Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 12:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
Как то не удалось мне найти иного раздела для Рима и я подумал, что раз мой вопрос относится к периоду до 1054 г., то я спрошу здесь.

Читаю сейчас книгу Мейендорфа о "Москве третьем Риме". Книга мне не нравится, ибо она полностью пропитана западом, да и в списке испьльзуемой литературы одни латинские названия. Печально, ибо автор позиционировал себя как православный. Но это уже другой разговор.

А вопрос у меня возник такой: почему собственно Москва это третий Рим, Царьград -второй Рим, а сам Рим - первый Рим (простите за туфтологию)? От чего все же именно Рим есть начало всех начал? Где почитать? Данке!

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


Последний раз редактировалось hlukhi 10 дек 2013, 12:16, всего редактировалось 1 раз.

 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 12:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39992

Возраст: 104
Вероисповедание: Православный, не МП
hlukhi писал(а):
Печально, ибо автор позиционировал себя как православный.

Отчего же только позиционировал? Он и был православным. И Вам до его православности еще расти и расти.
Уж простите.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 12:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27122

Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
hlukhi писал(а):
А вопрос у меня возник такой: почему собственно Москва это третий Рим,

Да нипочему. Звучит просто красиво. Ну ещё в свое время имиджевый имперский слоган был. Не берите в голову.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 14:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
hlukhi писал(а):
Отчего же только позиционировал? Он и был православным. И Вам до его православности еще расти и расти.
Уж простите.


Я вас прощаю, Господь велел. Кстати Он и рассудит, кто какой православный был, а не вы. Уж простите.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 14:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
hlukhi писал(а):
А вопрос у меня возник такой: почему собственно Москва это третий Рим,

Да нипочему. Звучит просто красиво. Ну ещё в свое время имиджевый имперский слоган был. Не берите в голову.


Да я собственно не то спросить хотел. Вы процитировали лишь кусок вопроса.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 14:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27122

Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Рим не является началом всех начал. Где почитать - не знаю. Сильвупле.

Обычная манипуляция. Помните про позвать княжить? Ну и тут вроде того.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 14:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 19 авг 2013, 21:54
Сообщения: 1800

Возраст: 48
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Вкратце - вот:
Цитата:
Старец псковского Трехсвятительского Елеазарова монастыря Филофей в Послании к великому князю Московскому Василию III (1479 - 1533, великий князь с 1505 г.) обстоятельно развил идею "Москва - Третий Рим". А еще в 1492 г. митрополит Московский Зосима называл Ивана III "новым царем Константином", а Москву - "новым градом Константиновым".

Спрашивается, почему "Третий Рим", какая связь между Москвой и "градом Константиновым", какое право имеет Москва на аналогию с вечным городом?

Ответ на эти вопросы во многом прояснит место идеи о "третьем Риме" в государственно-правовой жизни России и позволит заглянуть в будущее.

Итак, начнем с исторического экскурса. Разрыв между западной и восточной ортодоксальной церковью основывался на политических и культурных различиях между христианским Востоком и Западом. Политическая составляющая на Востоке всегда характеризовалась значительной ролью государства, в том числе и подчинением ему церкви, коллективизмом. Западная же политическая традиция, наоборот, характеризовалась независимостью церкви, стремлением граждан к индивидуальной свободе. Западной традиции сопутствовало доминирование прав человека в обществе, в то время как восточная исходила из обязанностей человека в обществе.

Расхождения в обрядах, богословии, традициях привели к тому, что в 1054 г. папа Лев IX отлучил патриарха Константинопольского Михаила Кируллария от Церкви, а тот, в свою очередь, анафемствовал папу. Схизма продолжается до сего дня, хотя в декабре 1965 г. папа Павел VI и патриарх Константинопольский Афинагор постановили предать забвению анафему 1054 г.

После раскола 1054 г. Римский престол не оставлял попыток воссоединения церквей под своим верховенством. Некоторые византийские императоры соглашались на унию в обмен на помощь против турецких завоевателей. В частности, Иоанн VIII Палеолог (1425 - 1448 гг.) уже на грани гибели Империи признал на Флорентийско-Феррарском соборе 1439 г. соединение церквей - восточной и западной.

Но эта уния была решительно отвергнута большей частью духовенства, аристократии и народа Византии. Так, командующий византийским флотом Лука Нотара публично заявил: "Лучше видеть царствующей в городе турецкую чалму, чем латинскую тиару". В этом проявлялся глубокий разрыв между западной и восточной европейскими культурами.

Русскую Церковь, тогда еще подчиненную Константинопольской патриархии, представлял на Соборе ее глава, митрополит Московский Исидор (грек по происхождению). Он поддержал унию, но по возвращении был за это смещен и посажен в тюрьму.

В 1448 г. Русская Православная Церковь объявлена автокефальной, то есть полностью независимой от Константинопольской патриархии. Это было связано с тем, что умирающая Византия согласилась на унию с католичеством в обмен на помощь Запада. На Руси же она была отвергнута.

Константинопольский патриарх Иеремия явился в 1588 г. в Москву, среди прочего, за денежной помощью. В обмен на помощь царь Федор Иоаннович (1557 - 1598 гг., царь с 1584 г.) добился возведения главы Русской Православной Церкви в сан патриарха.

Таким образом возникли исторические, цивилизационные противоречия между Россией и Западом. Различия выражаются прежде всего в культуре, ценностях, национальных интересах, исторической роли в мире, целях, экономическом, правовом и политическом устройстве.

Такие противоречия определили ход дальнейших взаимоотношений России и Запада. Можно отметить, что хроники вековой борьбы двух миров отражают высшую степень агрессивности. При этом объективно Россия является жертвой агрессии, а Запад - агрессором.

Начиная с XIV в. западнорусские земли непрерывно (в масштабе мировой истории) подвергаются нападению со стороны западных соседей. Великое княжество Литовское оторвало почти всю Белоруссию и Украину (XIV в.). В XVII в. польские захватчики проникли на территорию России до Москвы. В это же время шведы отрезали путь к Балтике, аннексировав исконно русские земли. В XIX в. Наполеон повторил указанные выше польские успехи. С середины XIX в. (Крымская война) нападения следовали почти один за другим. В 1915 г. германцы захватили Украину и Кавказ. Следом за ними были британцы, французы, американцы и японцы, которые в 1918 г. вторглись в Россию с четырех сторон. Трагедию 1941 г. даже не упоминаем. События начала 90-х, когда суверенитет России закончился на исконно русской территории, также могут быть продолжением такого противостояния.

Характерным является то, что практически все страны западной христианской цивилизации исторически испытывают враждебные чувства по отношению к России. Со временем меняются лишь средства, которыми осуществляется агрессия. В этих условиях неизменным остается то, что борьба между восточной и западной христианскими цивилизациями идет за идеологическую самостоятельность, возможность реализации своих коренных духовных интересов. Полем этой борьбы является весь мир, в том числе иные цивилизации.

По мнению основоположников цивилизационного подхода, Россия является преемницей Византии не только в сфере религии, но и в политической и социальной модели. Прежде всего это выражается в ценностях и культурном пласте. Так, от Византии нашему современному государству достались: вера в предопределение, особое мировоззрение, связанное с избранностью русского народа, убежденность, что "запад погряз в ереси" и "Византия всегда права".

С точки зрения всемирной истории подписание греками унии с католичеством лишало их права быть оплотом православия. Заимствование византийских традиций и общественно-политических институтов Русью, а также скрепление всего сказанного браками царствующих особ сделало Россию в историческом плане наследницей Византии.

Сказанное позволяет сделать ряд выводов, которые можно назвать историко-правовыми предпосылками возникновения посланий Филофея.

В первую очередь это относится к тому, что Россия является наследницей византийской православной традиции. При этом она является не только ее носителем, но и оплотом, защитником.

Кроме того, византийские традиции в совокупности с православными ценностями создали из России самостоятельный культурно-исторический тип, который в науке называется цивилизацией.

В целях сохранения своей самобытности, защиты православной веры Россия вынуждена регулярно отражать агрессии своих западных соседей - носителей католических и протестантских ценностей.

В этих условиях обоснованным было возникновение идеи об особом назначении Руси. Она выразилась в посланиях старца Филофея.

В обобщенном виде основной идеей посланий великому князю является следующее: "...все христианские царства сошлись в одно твое, что два Рима пали, а третий стоит, четвертому же не бывать".

Такая постановка вопроса предусматривает осознание особой роли Российского государства в мировой истории. Оно влечет ряд следствий, которые требуют реализации соответствующими государственными институтами. То есть социально-философский блок логично перетекает в программно-целевой.

Первое. Россия - единственное государство, являющееся носителем истинных христианских ценностей.

Второе. Иностранные государства не питают теплых чувств к России. В этих условиях риск агрессии сохраняется.

Третье. Агрессия может выражаться в различных формах: военной, экономической, идеологической, информационной, но ее целью в каждом случае является ликвидация истинных христианских ценностей.

Четвертое. Устранение христианских ценностей из идейной основы Российского государства лишает всякого смысла существование этого государства.

Пятое. Устранение христианских ценностей делает невозможным существование всего мира (с точки зрения религии).

Все перечисленное можно обобщить в следующем предназначении Российского государства: сохранение и распространение христианских ценностей в условиях меняющегося мира.


Источник: ДОКТРИНА "МОСКВА - ТРЕТИЙ РИМ":ПРЕДПОСЫЛКИ, ИДЕИ И ГОСУДАРСТВЕННО-ПРАВОВЫЕ ПЕРСПЕКТИВЫ. Стрельников К.А., кандидат юридических наук, начальник отделения научно-исследовательского отдела Академии экономической безопасности МВД России.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 16:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
За стать огромное спасибо! Когда то в начале пути я прочел ее и собственно она и пробудила интерес к этой теме. Но на мой вопрос она не отвечает.

Версия "да нипочему" тоже стоящая, но простовата. Будем искать дальше.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 10 дек 2013, 20:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5915

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
hlukhi писал(а):

А вопрос у меня возник такой: почему собственно Москва это третий Рим, Царьград -второй Рим, а сам Рим - первый Рим (простите за туфтологию)? От чего все же именно Рим есть начало всех начал? Где почитать? Данке!
Я так поняла из прочитанного.
С первым Римом все понятно. Во главе империи стал Константин, и Рим стал первой империей которая в лице императора признала православие.
Цитата:
Возведение Константинополя
К IV веку город Рим перестал быть резиденцией императоров. В условиях постоянной опасности внешнего вторжения правитель должен был находиться ближе к границам империи. С этой точки зрения расположение столицы было неудобно. Поэтому, начиная с Диоклетиана, императоры располагали свои резиденции в городах более отвечающим стратегическим целям обороны государства. Такими местами были Трир в Германии, Никомедия в Малой Азии, Аквилея и Милан в Северной Италии. Константин не был исключением из этого правила. Первый раз он посетил Рим после победы над Максенцием, впоследствии побывав там только два раза. Константин загорелся мечтой создать новую столицу, которая символизировала бы начало новой эпохи в истории Рима. Основой для будущего города послужил древний греческий город Византий, расположенный на европейском побережье Босфора. Старый город был расширен и окружён неприступными крепостными стенами. В нём возводятся ипподром и множество храмов, как христианских, так и языческих. Со всей империи в Византий свозились произведения искусства: картины, скульптуры. Строительство началось в 324 году и спустя 6 лет 11 мая 330 года Константин официально перенёс столицу Римской империи в Византий и нарёк его Новым Римом, однако это название вскоре было забыто и уже при жизни императора город стали называть Константинополем. http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%ED% ... 8%EA%E8%E9
и все дороги повели в Византию( Второй Рим). С падением Византии, роль первенства, перешла в Москву(третий Рим). Женя, здесь нет особенной смысловой нагрузки. Просто это факт смещения центра правления.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 12:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
Мариш, огромное дякую за информацию - это практически в десятку. Только вот я следующего не понял:

В качестве государственной религии христианство впервые было принято в Великой Армении в 301 году [4][5][6] . При императоре Константине I, начиная с эдикта 313 года о свободе вероисповедания (см. Миланский эдикт), христианство стало обретать статус государственной религии и в Римской империи [7]

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D ... 0%B2%D0%BE

Выходит Рим не самый первый?..

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 12:06 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 24551

Возраст: 54
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
hlukhi писал(а):
Мариш, огромное дякую за информацию - это практически в десятку. Только вот я следующего не понял:

В качестве государственной религии христианство впервые было принято в Великой Армении в 301 году [4][5][6] .
Выходит Рим не самый первый?..

Армения на Империю не очень тянет.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 13:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
Современная может и не тянет, но именно за счет Армянской Империи расширяли свои территории османы.

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 13:26 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17788

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
У Рима двоякая роль: это и кафедра апостола Петра, и столица империи. Москва унаследовала от Киева "кафедру" апостола Андрея (в свое время Константинополь тоже считал, что получил христианство от того же апостола, подробно можно почитать у Карташова).

И, если Вы заинтересовались темой, советую почитать послание старца Филофея целиком.
viewtopic.php?p=329842#p329842


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 17:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5915

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
hlukhi писал(а):
Мариш, огромное дякую за информацию - это практически в десятку. Только вот я следующего не понял:

В качестве государственной религии христианство впервые было принято в Великой Армении в 301 году [4][5][6] . При императоре Константине I, начиная с эдикта 313 года о свободе вероисповедания (см. Миланский эдикт), христианство стало обретать статус государственной религии и в Римской империи [7]

http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D ... 0%B2%D0%BE

Выходит Рим не самый первый?..
Оно то так, но армяне уклонились в монофизитство до того как возникло это понятие про три Рима. :) Думаю что по этой причине о Армении речь не идет. А здесь о преемственности чистого Православия, без ересей.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 18:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 27122

Возраст: 53
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Кому-то надо было обосновать перед тупыми поляками идею монархизма, самостоятельности и имперности, вот они и сочинили. А можно было не унижаться и не сочинять.

Вот и весь разговор.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 19:37 
пока присматриваюсь

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 14:08
Сообщения: 10

Вероисповедание: Православный, МП
Римская империя это последнее из четырёх мировых царств Вавилон, Персия, Греция, Рим; описанных пророком Даниилом, после чего господство их разрушается Камнем отколовшимся от скалы и этот Камень наполняет всю землю и царство его вечно. Другого мирового господства невозможно, что бы не происходило. Рим стал покровительством христианства, но первый Рим пал ересью, второй Константинополь захвачен турками, Москва осталась единственной надеждой и опорой всего православного мира. О чём говорится в Уложенной грамоте об учреждении в России Патриаршества.

http://www.sedmitza.ru/text/443574.html

Цитата:
Понежъ убо ветхий Рим падеся Аполинариевою ересью, Вторый же Рим, иже есть Костянтинополь, агарянскими внуцы — от безбожных турок — обладаем; твое же, о благочестивый царю, Великое Росийское царствие, Третей Рим, благочестием всех превзыде, и вся благочестивая царствие в твое во едино собрася, и ты един под небесем христьянский царь именуешись во всей вселенней, во всех христианех.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 21:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17788

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Дядя, я чуть выше давал ссылочку на полый текст послания старца Филофея, там про благочестие подробно говорится.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 11 дек 2013, 23:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
dyadya писал(а):


Это только у меня видно пол страницы?

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2013, 00:53 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5915

Возраст: 52
Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
И у меня.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 12 дек 2013, 16:01 
пока присматриваюсь

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 11 дек 2013, 22:21
Сообщения: 4

Вероисповедание: Православный, МП
hlukhi писал(а):
dyadya писал(а):


Это только у меня видно пол страницы?
мария.ps писал(а):
И у меня.

Не поленитесь и найдите другой источник.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 13 дек 2013, 00:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02
Сообщения: 1936

Возраст: 48
Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
А вы, видимо, прежде чем дать такой совет, сами не поленились, испробовали?..

_________________
...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны...
Рим. 12:12
Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Становление римского престола
 Сообщение Добавлено: 18 дек 2013, 15:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 10 май 2011, 18:25
Сообщения: 4088

Возраст: 54
Откуда: Челябинск
Вероисповедание: Православный, МП
hlukhi писал(а):
А вы, видимо, прежде чем дать такой совет, сами не поленились, испробовали?..

Это говорит лишь о лени, вредности, сварливости, заносчивости, депрессиявности "hlukhi".

А вот и другой источник, "тот кто ищет тот всегда найдёт".

drevo-info.ru


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 22 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти:  
cron