 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Белиссима
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 12 авг 2012, 22:40 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 10 июл 2012, 13:06 Сообщения: 1942
Откуда: Самый лучший город земли
Вероисповедание: иное
|
Виринея писал(а): Белиссима писал(а): hlukhi писал(а): На мой взгляд это очень символично и важно, что ему поставили на памятнике, тем более что он это завещал. Но возможно это и не так. Человеку который умер пофигу, какой памятник. Памятник ставится живыми для живых. Лично я бы предпочла крест, мне не все равно. Ну вы-то живы, и хотите этого, будучи живой. А мертвому уже все равно, душевных страданий от не такого, как он хотел памятника нет.
|
|
|
|
 |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 12 авг 2012, 23:59 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
У меня есть конкретные пожелания относительно моей могилки, памятника и тп.
|
|
|
|
 |
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 13 авг 2012, 14:56 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Белиссима писал(а): Человеку который умер пофигу, какой памятник. Памятник ставится живыми для живых. И несмотря на безразличность он все же это завещал. Значит, все же, не так уже и безразлично...
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
 |
Белиссима
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 13 авг 2012, 20:55 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 10 июл 2012, 13:06 Сообщения: 1942
Откуда: Самый лучший город земли
Вероисповедание: иное
|
Ну чисто эстетически я бы хотела чтобы мой прах развеяли над Невой. Потому что все равно никто на мою могилу ходить не будет, еще повадятся на ней бухать какие-нибудь бомжи.
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 13 авг 2012, 21:26 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16949
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ладно, Маш, там не по-человечески мы умерли, если таковыми нас не считать человеками, то как христиане мы должны быть похоронены в земле, а не кремированы, т.к. это не правильно и не то что не хорошо, но и не по-христиански. Должен быть хотя бы элементарно крест деревянный над могилой. Это самое главное. А кто придет/не придет, - это уже другой вопрос.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Белиссима
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 13 авг 2012, 21:39 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 10 июл 2012, 13:06 Сообщения: 1942
Откуда: Самый лучший город земли
Вероисповедание: иное
|
Connoakca писал(а): Ладно, Маш, там не по-человечески мы умерли, если таковыми нас не считать человеками, то как христиане мы должны быть похоронены в земле, а не кремированы, т.к. это не правильно и не то что не хорошо, но и не по-христиански. Должен быть хотя бы элементарно крест деревянный над могилой. Это самое главное. А кто придет/не придет, - это уже другой вопрос. Если бы кладбища у нас не были пристанищем для бухих граждан, я бы по-иному смотрела на этот вопрос. Вообще кладбища не люблю. С детства по ним водили. Поминки, похороны, гробы, рассказы в подробностях кто как помер - это все мое раннее детство. Я только к деду своему люблю ходить. И то, потому что у меня ощущение, что он там живой, посижу, расскажу ему про свои дела, мне становится легче.
|
|
|
|
 |
вашими молитвами
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 13 авг 2012, 22:22 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39 Сообщения: 4291
Вероисповедание: Православный, МП
|
hlukhi писал(а): Я, поскольку открыл для себя мир Господень сравнительно недавно, пересматриваю с новой точки зрения теперь все то, что "нажил" за 35 лет. И вот я для себя сделал одно открытие, когда побывал сперва в Венской опере, а потом во Львовской. Если я ничего не путаю, то они были построены по одному образцу. Ночто интересно, что и построители венской оперы и львовской окончили жизнь самоубийством... Для меня это с одной стороны стало шоком (я раньше не особо интересовался искусством), а с другой стороны мне показалось это закономерным. В той или иной степени. И вот я в журнале столкнулся со статейкой, которая меня навела на мысли о черном квадрате Малевича (и не зря же у человека такая фамиля). Мне стало интересно, откуда в душе человека берутся мысли, что бы изначально белое полотно зарисовать черной краской... И я подумал, что показательно было бы прочесть, как эта душа покинула сей бренный мир. И вот что я прочел в Википедии: Цитата: По завещанию, после смерти тело Малевича было кремировано в супрематическом гробу, а затем урна была захоронена под любимым дубом художника близ деревни Немчиновки. Над могилой был установлен кубический монумент с изображённым чёрным квадратом. Выходит, что черный квадрат таки "сожрал" и эту душу...  Есть в этом что то языческое, идолопоклонство.
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 14 авг 2012, 12:07 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16949
Вероисповедание: Православный, МП
|
Белиссима писал(а): Если бы кладбища у нас не были пристанищем для бухих граждан, я бы по-иному смотрела на этот вопрос. Вообще кладбища не люблю. С детства по ним водили. Поминки, похороны, гробы, рассказы в подробностях кто как помер - это все мое раннее детство. Я только к деду своему люблю ходить. И то, потому что у меня ощущение, что он там живой, посижу, расскажу ему про свои дела, мне становится легче. Видишь! У тебя есть дедушка к которому ты ходишь, но это не означает, что у тебя сложилось об этом общее представление о кладбищах. Видимо твое отношение и твое почтение, и уважение к дедушке не меняет твоего принципиального отношения вообще к захоронениям. Ты же ходишь, не смотря ни на что, - вот поэтому это нужно удерживать, что бы потом еще большего отвращения не появилось как к могилам, та к и к кладбищам в целом. А желать себе, что бы твой прах развеели, - это, ну конечно не правильно.
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Белиссима
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 14 авг 2012, 21:41 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 10 июл 2012, 13:06 Сообщения: 1942
Откуда: Самый лучший город земли
Вероисповедание: иное
|
Connoakca писал(а): Белиссима писал(а): Если бы кладбища у нас не были пристанищем для бухих граждан, я бы по-иному смотрела на этот вопрос. Вообще кладбища не люблю. С детства по ним водили. Поминки, похороны, гробы, рассказы в подробностях кто как помер - это все мое раннее детство. Я только к деду своему люблю ходить. И то, потому что у меня ощущение, что он там живой, посижу, расскажу ему про свои дела, мне становится легче. Видишь! У тебя есть дедушка к которому ты ходишь, но это не означает, что у тебя сложилось об этом общее представление о кладбищах. Видимо твое отношение и твое почтение, и уважение к дедушке не меняет твоего принципиального отношения вообще к захоронениям. Ты же ходишь, не смотря ни на что, - вот поэтому это нужно удерживать, что бы потом еще большего отвращения не появилось как к могилам, та к и к кладбищам в целом. А желать себе, что бы твой прах развеели, - это, ну конечно не правильно. Алеша, слава Богу дедушка лежит в той части кладбища (очень далеко от дорожек), куда пьянь не добирается. Я не против кладбищ, я против бомжатника. Я за организацию кладбищ с электронной проходной, вахтером и высоким забором. Постоянными дворниками, ухаживающими за территорией. А на Провода на кладбище, где лежат мои близкие, просто хоровод в муку пьяных граждан. Которые чуть ли не песни под баян горланят. Я вот потому хочу чуток после этого ужаса. Хотя мои родственники на могилках пьют-с. Я-то можно сказать нет, ну могу из фляжки прихлебнуть разве что. Я у деда, правда, курю. Он был заядлый курильщик. На фронте научился, да так и не отвык. Ну у дела на могиле все по-другому, чем у остальных, я ж говорю, я как к живому к нему прихожу. Там даже церковные свечки на ветру не гаснут, и деревья сами собой выросли и стали плодоносить.
|
|
|
|
 |
Алексей_
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 15 авг 2012, 17:21 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 18 фев 2011, 21:09 Сообщения: 16949
Вероисповедание: Православный, МП
|
Белиссима писал(а): Алеша, слава Богу дедушка лежит в той части кладбища (очень далеко от дорожек), куда пьянь не добирается. Я не против кладбищ, я против бомжатника. Я за организацию кладбищ с электронной проходной, вахтером и высоким забором. Постоянными дворниками, ухаживающими за территорией. А на Провода на кладбище, где лежат мои близкие, просто хоровод в муку пьяных граждан. Которые чуть ли не песни под баян горланят. Я вот потому хочу чуток после этого ужаса. Хотя мои родственники на могилках пьют-с. Я-то можно сказать нет, ну могу из фляжки прихлебнуть разве что. Я у деда, правда, курю. Он был заядлый курильщик. На фронте научился, да так и не отвык. Ну у дела на могиле все по-другому, чем у остальных, я ж говорю, я как к живому к нему прихожу. Там даже церковные свечки на ветру не гаснут, и деревья сами собой выросли и стали плодоносить. Хоть что-то хорошее есть! Слава Богу!
_________________ Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru
|
|
|
|
 |
Проскинитис
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 17 авг 2012, 14:43 |
|
Зарегистрирован: 05 окт 2008, 21:21 Сообщения: 1582
Вероисповедание: Православный, МП
|
Что касается "Лолиты" и тому подобного. Насколько я понимаю, православные подвижники призывали ни в коем случае не задерживаться в блудных помыслах и ни с кем их не обсуждать. И это понятно. Подробное обсуждение или описание блудных грехов - даже с целью их "осуждения" вредит душе. Особенно это касается противоестественных пороков - в частности, педофилии. О них, что называется, "срамно и молвити".
Какими бы высокохудожественными ни были книги (фильмы, песни и т.п.), если они содержат подробные описания плотских грехов, то эти книги вредны для души. Пусть даже автор и благородно осуждает эти грехи и показывает их пагубные последствия. Ведь всё равно происходит запечатление вредных образов.
Вот Л.Н. Толстой в "Анне Карениной" ничего такого себе не позволял. К сожалению, у большинства современных авторов постельные сцены стали чуть ли не обязательной частью книги. Видно, бояться, что без этого покупать не будут.
_________________ Тебе говорили, жди и бойся страшного суда.
Я говорю, никуда не ходи, суд сам пришел сюда.
Но разве это судьи, это же святые лики,
Они тебе все простят, но куда ты денешь улики?
Михаил Башаков
|
|
|
|
 |
Игорь клирик
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 13:21 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 23 сен 2012, 10:15 Сообщения: 98
Возраст: 63 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ивона писал(а): hlukhi писал(а): Ночто интересно, что и построители венской оперы и львовской окончили жизнь самоубийством... Для меня это с одной стороны стало шоком (я раньше не особо интересовался искусством), а с другой стороны мне показалось это закономерным. В той или иной степени.
Архитектора Венской оперы затравили критики его творения, а он вложил в это здание, действительно прекрасное, все свои силы. Это трагедия творческой личности, доведённой до самоубийства жестокостью болтунов и критиканов. Ужасная трагедия. Ужасная трагедия непризнанного гения....Гордыня это и тщеславия и посторонние критики и злопыхатели здесь совершенно не причем. Увы, но это бич и закономерный конец всех т.н. знаменитых личностей: актеров, музыкантов, художников и т.п. Все тех, кто работает на публику, т.е. на тщеславие.. Потом, когда фанфары оттрубят, а лавровые листья с венков отпадут, начинается сметение, истерики и вопли непризнанного гения, после чего пьянство, наркотики половая распущенность, извращения и смерть самоубийцы. Именно поэтому Св. Иоанн Златоуст отлучал от церковного общения и причастия не только лицедеев, но тех, кто водит с ними дружбу. Любое лицедейство - путь в объятия Мефистофеля
|
|
|
|
 |
поэт
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 13:25 |
|
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 17:39 Сообщения: 268
Возраст: 34
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь клирик писал(а): Ужасная трагедия непризнанного гения....Гордыня это и тщеславия и посторонние критики и злопыхатели здесь совершенно не причем. Увы, но это бич и закономерный конец всех т.н. знаменитых личностей: актеров, музыкантов, художников и т.п. Все тех, кто работает на публику, т.е. на тщеславие.. Потом, когда фанфары оттрубят, а лавровые листья с венков отпадут, начинается сметение, истерики и вопли непризнанного гения, после чего пьянство, наркотики половая распущенность, извращения и смерть самоубийцы. Именно поэтому Св. Иоанн Златоуст отлучал от церковного общения и причастия не только лицедеев, но тех, кто водит с ними дружбу. Любое лицедейство - путь в объятия Мефистофеля Святой Дмитрий Ростовский любил театр и даже организовал один ( кажется при императорском дворе), показывал там душеспасительные спектакли. Во времена же святителя Иоанна, театр был совсем другим. Там к примеру ( по словам того же святителя Иоанна)- голые женщины были. Театр театру -рознь.
Последний раз редактировалось поэт 23 сен 2012, 13:29, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
Игорь клирик
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 13:32 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 23 сен 2012, 10:15 Сообщения: 98
Возраст: 63 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
поэт писал(а): Игорь клирик писал(а): Ужасная трагедия непризнанного гения....Гордыня это и тщеславия и посторонние критики и злопыхатели здесь совершенно не причем. Увы, но это бич и закономерный конец всех т.н. знаменитых личностей: актеров, музыкантов, художников и т.п. Все тех, кто работает на публику, т.е. на тщеславие.. Потом, когда фанфары оттрубят, а лавровые листья с венков отпадут, начинается сметение, истерики и вопли непризнанного гения, после чего пьянство, наркотики половая распущенность, извращения и смерть самоубийцы. Именно поэтому Св. Иоанн Златоуст отлучал от церковного общения и причастия не только лицедеев, но тех, кто водит с ними дружбу. Любое лицедейство - путь в объятия Мефистофеля Святой Дмитрий Ростовский любил театр и даже организовал один ( кажется при императорском дворе), показывал там душеспасительные спектакли. Это не опровергает Св. Иоанна Златоустого. Хотя я был бы признателен, если бы вы дали мне более конкретную информацию относительно любви Св. Димитрия к театрам, осбенно если учесть, что я не очень то припоминаю, чтобы во время Петра I были театры, скорее ассамблеи. Но надо внимательно изучить этот факт, если он действительно имел место, и понять, что на самом деле делал Св. Димитрий. Любой актер даже тот, который сейчас играет спектакль на богодухновенные темы, после его окончания остается актером. Сегодня он играет святителя, а завтра на этих же помостках будет играть разбойника. Любой актер в силу своего ремесла обречен постоянно переживать жизнь других и теряет свою собственную.
|
|
|
|
 |
поэт
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 13:34 |
|
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 17:39 Сообщения: 268
Возраст: 34
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь клирик писал(а): Это не опровергает Св. Иоанна Златоустого. Хотя я был бы признателен, если бы вы дали мне более конкретную информацию относительно любви Св. Димитрия к театрам, осбенно если учесть, что я не очень то припоминаю, чтобы во время Петра I были императорские театры. Любой актер даже тот, который сейчас играет спектакль на богодухновенные темы, после его окончания остается актером. Сегодня он играет святителя, а завтра на этих же помостках будет играть разбойника. Любой актер в силу своего ремесла обречен постоянно переживать жизнь других и теряет свою собственную. О любви св. Дмитрия Ростовского к театрам, я прочёл у Гоголя в "Выбранной переписке с друзьями". Постараюсь найти.
|
|
|
|
 |
поэт
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 13:38 |
|
Зарегистрирован: 31 авг 2012, 17:39 Сообщения: 268
Возраст: 34
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Разберите лучше, точно ли они восстают против театра или только противу того вида, в котором он нам теперь является. Церковь начала восставать противу театра в первые века всеобщего водворенья христианства, когда театры одни оставались прибежищем уже повсюду изгнанного язычества и притоном бесчинных его вакханалий. Вот почему так сильно гремел противу них Златоуст [ 85 ]. Но времена изменились. Мир весь перечистился сызнова поколеньями свежих народов Европы, которых образованье началось уже на христианском грунте, и тогда сами святители начали первые вводить театр: театры завелись при духовных академиях. Наш Димитрий Ростовский, справедливо поставляемый в ряд святых отцов Церкви, слагал у нас пьесы для представления в лицах [ 86 ]. Стало быть, не театр виноват. Н.В. Гоголь Подробнее: http://www.rus-sky.com/history/library/gogol.htm#_Toc467162327
|
|
|
|
 |
Игорь клирик
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 13:57 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 23 сен 2012, 10:15 Сообщения: 98
Возраст: 63 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
поэт писал(а): Игорь клирик писал(а): Это не опровергает Св. Иоанна Златоустого. Хотя я был бы признателен, если бы вы дали мне более конкретную информацию относительно любви Св. Димитрия к театрам, осбенно если учесть, что я не очень то припоминаю, чтобы во время Петра I были императорские театры. Любой актер даже тот, который сейчас играет спектакль на богодухновенные темы, после его окончания остается актером. Сегодня он играет святителя, а завтра на этих же помостках будет играть разбойника. Любой актер в силу своего ремесла обречен постоянно переживать жизнь других и теряет свою собственную. О любви св. Дмитрия Ростовского к театрам, я прочёл у Гоголя в "Выбранной переписке с друзьями". Постараюсь найти. Спасибо. Но мне кажется, что критерием истины должно быть учение Православной Церкви, а оно то и не приветствуют посещение православными зрелищ, к которым относятся театры. Каждое мнение того или иног святого надо оценивать через призму его времени и только на основе его личных собственных утверждений ои взглядов, достоверность которых не вызывает сомнений, а не безоговорочно принимать его как истину в последней инстации. В истории РПЦ есть много примеров какнонизированных святителей и отцов, которые в своем служении и взглядах были неправы, но это не умоляло их святости.
|
|
|
|
 |
Игорь клирик
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 14:00 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 23 сен 2012, 10:15 Сообщения: 98
Возраст: 63 Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
|
поэт писал(а): Цитата: Разберите лучше, точно ли они восстают против театра или только противу того вида, в котором он нам теперь является. Церковь начала восставать противу театра в первые века всеобщего водворенья христианства, когда театры одни оставались прибежищем уже повсюду изгнанного язычества и притоном бесчинных его вакханалий. Вот почему так сильно гремел противу них Златоуст [ 85 ]. Но времена изменились. Мир весь перечистился сызнова поколеньями свежих народов Европы, которых образованье началось уже на христианском грунте, и тогда сами святители начали первые вводить театр: театры завелись при духовных академиях. Наш Димитрий Ростовский, справедливо поставляемый в ряд святых отцов Церкви, слагал у нас пьесы для представления в лицах [ 86 ]. Стало быть, не театр виноват. Н.В. Гоголь Подробнее: http://www.rus-sky.com/history/library/gogol.htm#_Toc467162327Это то, о чем я и говорил. Слова великого русского писателя, личности спорной, неразгаданной, внутренне глубоко противоречивой, никак не опровергают Св. Иоанна Златоустого и не доказывают любовь Св. Димитрия Ростовского (именно как святителя) к театрам, и тем более не свидетельствуют о том, что он был основателем одного из них. Все нужно изучать в контексте времени и личности.
|
|
|
|
 |
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 23 сен 2012, 22:30 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Игорь клирик писал(а): Ужасная трагедия непризнанного гения....Гордыня это и тщеславия и посторонние критики и злопыхатели здесь совершенно не причем. Увы, но это бич и закономерный конец всех т.н. знаменитых личностей: актеров, музыкантов, художников и т.п. Все тех, кто работает на публику, т.е. на тщеславие.. Потом, когда фанфары оттрубят, а лавровые листья с венков отпадут, начинается сметение, истерики и вопли непризнанного гения, после чего пьянство, наркотики половая распущенность, извращения и смерть самоубийцы. Именно поэтому Св. Иоанн Златоуст отлучал от церковного общения и причастия не только лицедеев, но тех, кто водит с ними дружбу. Любое лицедейство - путь в объятия Мефистофеля Да, это именно то, что и я имел ввиду.
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
 |
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Re: Чернели квадраты над человеческими душами... Добавлено: 11 окт 2012, 00:12 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |