Православный форум Доброе слово

Если человек сдаёт в аренду помещение, то работать ему придется. Нужно найти арендаторов, нужно поддерживать техническое состояние в норме, за коммуникациями следить, а еще существуют угрозы пожаров и причинения вреда, например, залив, т.е. нужно страховать имущество, в конце концов, деньги собирать с арендаторов, налоги платить нужно, т.е. вести бухгалтерию. И всё это работа.

Предлагаю найти цитаты из Библии, которые запрещают эксплуатацию человека человеком.

_________________
Христианское имя - Елена

Сдадим друг другу в аренду помещения и будем работать

_________________
Господи! Помилуй и спаси нас от злых помыслов!

Но это не та работа, за которую он получает деньги. А деньги он получает за то, что сдает помещение в аренду.

И, кстати, помещение с трудом можно отнести к средству производства. А вот когда человек сдает в аренду ксерокс - тут все гораздо яснее.

Повторяю. Кто не работает - тот не ест. Человек, получающий прибыль с труда другого человека - получает деньги за работу, которую он не сделал. Так Вам понятнее, экономисту?

Возьмите, если уж Вам так интересно, ситуацию со сдачей помещения в аренду. Вот, владелец помещения выполняет все указанные Вами работы. Затем он сдает помещение в аренду. Так вот, сдает он его, очевидно, не по такой расценке, чтобы только отбить вложенные средства, а из того расчета, чтобы получить прибыль. Эта прибыль возникает из труда, который был вложен работником, снимающим помещение. Итак, хозяин помещения получил деньги за то, что работал съемщик. А сам хозяин не работал, чтобы получить вот эту прибыль. Это называется - эксплуатация.

Это, если уж Вам хочется подвести под это библейскую базу - прямое удержание платы наемного работника. А по новозаветному это просто - человек получил деньги за труд другого человека.

И, Лучик, если соберетесь аргументировать - пожалуйста, не надо ссылаться на то, что собеседник не получал экономического образования. Я примерно знаю, как на это отвечает современный экономист, и примерно знаю куда в результате придет разговор. К вопиющей несправедливости капиталистического устройства общества.

Правильно, но чтобы эти деньги получать, необходимо ТРУДИТЬСЯ. Иначе по вашей логике большинство ученых тунеядцы, потому что иногда выдвигают ошибочные теории и разрабатывают их годами.

Это еще нужно убедить кого-то взять в аренду оборудование, ксерокс можно купить.

Простите, но Вы мыслите неправильно, что вижу сейчас то и правда. А нужно смотреть вглубь, если ищете справедливость.
Насадила я виноградник и отдала его в аренду. Так я потратила труд на посадку и полив, полола, собирала гусениц. Почему я должна бесплатно кому-то отдавать плоды моего труда?

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик, гм. Я нигде не утверждаю, что человек получает деньги вообще не работая. Я все время повторяю, что он получает деньги,

которых не заработал. Которые заработали для него другие люди.

Вот, утрируя, работают на человека четыре негра-раба, копают землю. Для виноградника, типа. То, что человек потом ведерочко воды принесет - не отменяет того факта, что он присвоил себе прибыль от их работы.

Кстати, это действительно так. Безотносительно к тому, что я сказал. Хотя это отдельный разговор.

Лучик, а вот мне кажется, что полученное Вами экономическое образование лишило Вас способности видеть очевидное. Или, может быть, это идет от внутреннего убеждения что все, о чем говорил условный Маркс не может, не должно быть верным ну ни в чем. Так или иначе, никаких доводов с Вашей стороны я не вижу.

Давайте как нибудь подойдём к этому отдельному разговору. Хотелось бы разобраться с учёными.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

А, ну грубо говоря, чтобы определить, приносит ученый пользу или нет - нужно обладать соответствующим образованием. А чиновник, выделяющий ученому народные деньги, по умолчанию им не обладает.

В результате происходят, гм, эксцессы.

Александр, исследования капитализма Марксом верные, я не согласна с тем, как он предлагает лечить эти «язвы». Вы себя убедили, что я вообще категорически не приемлю труды Маркса, это не так, у Маркса много полезного, на мой взгляд.


Ну, кто спорит , это ведь ученые, а экономика - это не наука.
А кто тогда Маркс?

_________________
Христианское имя - Елена

Заработал, только не сегодня, а вчера. Вчера вложил деньги, труд, талант, а сегодня получает деньги.

_________________
Христианское имя - Елена

Я никого не убеждал. Я прямо спросил - можно ли пользоваться результатами исследований доктора Менгеле-нациста, если они ведут к спасению жизни людей? результатами, подчеркнул я? вы сказали - это недопустимо. То же, очевидно, относится и к Марксу, ведь он же был богоборцем.

Да?

При всем при том, что в верности выводов Маркса относительно капитализма можно и нужно усомниться.

Это вы, экономисты, как нибудь внутри себя разберитесь. О том, что марксизм - не наука, еще Поппер писал.

Нет, Лучик, нет. См. рассуждения о прибыли, о неграх и о садовнике в ведерком. Свои затраты он "отбил" уже давно, а теперь стрижет купоны. С чужого труда, да.

Чем дальше в лес, тем больше дров.
Александр, как монархист монархистке, скажите как Вы себе представляете коммунистическое сомодержавие?

_________________
Христианское имя - Елена

А риски? Прибыль - это награда за риск, ведь можно ничего не получить, потерять все вложения.

_________________
Христианское имя - Елена

Не коммунистическое. Социалистическое.

Лучик, отмотайте назад, на 12 страницу. Убедитесь, что я выступаю не ЗА коммунизм (про который никто в точности не знает точно, что это такое), а ПРОТИВ некорректных методов ведения дискуссии. Когда можно смешивать экономику с идеологией, и в ответ на вопрос "а что плохого в общественной собственности на средства производства" цитировать жития мучеников.

И? хотите сказать, что риск - это работа?

Нет, риск - это не работа. Работа заключается в том, чтобы эти риски минимизировать.

_________________
Христианское имя - Елена

... то есть, сходить в страховую компанию и купить страховку. Не пыльная работенка.

А еще встать на налоговый учет, найти арендаторов, заключить с ними договор, оформлять ежемесячно бухгалтерские документы, следить за пожарной безопасность и т.п. Конечно, ничего сложного. Вся сложность, где взять деньги на покупку того, что будешь сдавать в аренду.

_________________
Христианское имя - Елена

Конечно. Ничего сложного. Ничего, чего бы не мог выполнить нанятый бухгалтер или юрист. И выполняет, как правило. За совершенно другие деньги, чем получает владелец собственности. Не владельцу же по очередям толкаться.

Зато вот владелец собственности лежит пузом кверху на печи и несет риски.

Лукавство в "несении рисков" состоит в том, что риски оплачиваются из прибыли, которая производится наемным работником. При этом, прибыль эта ему на руки не отдается, а из нее неизвестно на каком основании выделяется кусок со словами "это на риски". А Вы работника спросили? может, он сам хочет эти риски нести?

Так пусть несет, достаёт деньги, покупает помещение и вперед.
Понимаю, к чему Вы клоните, но так было и будет, и при социализме и при капитализме, кто ближе к «кормушке», тот и более сытый. Никогда рабочий не будет распоряжаться прибылью, потому что это утопия. Его прибылью будет распоряжаться управляющий капиталом либо капиталист либо партийный функционер, всё зависит от экономического строя.
Рабочие совхоза, самого крупного в области свиноводческого комплекса, который отправлял на мясокомбинат по нескольку тонн свинины каждый день, ездили за колбасой в Москву. Директору так и не разрешили построить свой мини-цех в советское время.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну, как я и сказал с самого начала. Это и будет личной собственностью на средства производства. Или общественной, если то же самое делает рабочий коллектив.
Ну, так какие тогда могут быть специфические "людские" претензии к коммунизму? вот что бы под этим не понимать.
А вот это, простите, ерунда. Артель вполне эффективно может распоряжаться прибылью, которая получается артелью. А колхоз - прибылью, получаемой колхозом, вот что бы Вы по этому поводу не думали. И на уровень государства это прекрасно выводится.

Для этого надо а) иметь соответствующие законы в области экономики (вот чтобы ни рассуждали на тему Священной Частной Собственности, из которой следует непрозрачность экономической кухни хозяина для работника итп) и б) достаточный уровень гражданской активности работника. Чтобы не ждал, когда ему на блюдечке принесут, а сам контролировал. И главное, С) большими буквами, из каждого телевизора, из каждого утюга должно звучать, что вот это и есть самое правильное устройство общества, когда человек - хозяин своей страны. Тогда всяческие эксцессы, когда начальник совхоза у себя в совхозе - царь и бай - будут восприниматься именно как эксцессы, а не как "а что вы хотите, так было и так будет".

При том же СССР, со всеми его недостатками, партийный чиновник высокого ранга запросто мог "полететь" за езду в пъяном виде.

З.Ы. Ах да. Еще. Слово "конкурентоспособность" надо забыть, как страшный сон.

Только не нужно про Робин Гуда, типа не себе желаете осленка, который является средством производства.

А мог и не "полететь". Галину Брежневу лишали водительских прав или нет?

_________________
Христианское имя - Елена

А она была партийным чиновником?

Она была дочерью высокопоставленного партийного чиновника.

_________________
Христианское имя - Елена

Беспредметный разговор. Был бы хорош коммунизм, то о нём не говорили бы, а строили бы.

_________________
Господи! Помилуй и спаси нас от злых помыслов!

Вот случайно нашла статья, оказывается я не одинока в своём предположении http://chri-soc.narod.ru/shi_o_chastnoi ... alizme.htm

_________________
Христианское имя - Елена

Вот здесь ошибка:

Ошибка в чем заключается конкретно?

_________________
Христианское имя - Елена

Ошибка заключается в том, что автор довольно быстро приходит к действительно ключевому вопросу справедливой платы наемному работнику. Однако, он считает, что отсутствие этого понятия в разных марксизмах закладывает мину под эти самые марксизмы. Однако, это закладывает мину именно под его рассуждения.

Справедливая плата в условиях наемного труда действительно теоретически возможна, но только теоретически. Как вот стоячие часы дважды в сутки теоретически показывают точное время. Однако как не существует практического способа узнать, когда смотреть на часы, чтобы время было точное - так и не существует способа узнать, какая плата справедливая.

Автор там рассуждает о каком-то "равновесии интересов", и очень характерно ссылается на рынок. Но рынок - бездушный механизм, и к нему неприменимо понятие справедливости. Поэтому ни он, ни никакие его производные, не могут рассматриваться как средства поиска справедливой платы. какое бы "свободное согласие"между нанимателем и работником не происходило - оно есть производное от исходного состояния на рынке рабочей силы. Работник свободно соглашается продать свой труд за назначенную цену потому, что в другом месте "биип" он получит сильно больше, ну и все.

И в этих условиях работодатель, чтобы остаться справедливым в отношении работника - действительно, должен из штанов выпрыгивать и экономить на себе. Как и автор пишет. То есть, по факту от него требуется быть святым. Да, святой действительно может быть капиталистом и не грешить, кто же спорить будет. Но святых мало. А обычным людям удобно вести себя по законам рынка. А значит, получать выгоду от труда другого человека. Я не склонен "демонизировать", как пишет автор, но это неустранимое противоречие системы с частной собственностью.

Напротив, какова должна быть правильная организация людей? библейской. Семья, община. Как модель - артель, где все общее. Общие средства производства, общие расходы, общие доходы. Как идет распределение работ в хорошей семье? каждый делает что может, по способностям. Как идет распределение прибыли в большой семье? по справедливости? вопрос так даже не встает. Просто, каждый получает то, что ему нужно, по потребностям. Недостатки и трения между членами семьи покрывает любовь. Возьми святых - и они построят между собой именно такие "производственные отношения", что и пример Апостола показывает - сколько то там сидел и делал палатки.

От каждого по способностям, каждому по потребностям, довольно известная формула. Именно так многие понимают коммунизм, именно это представляют себе, когда произносится это слово. От каждого по способностям, каждому по потребностям, государство-семью, общество социальной справедливости. Вы с этим боретесь. Ладно бы Вы боролись с бунтом, который вот и я ненавижу, как противоположность Любви. Вы пытаетесь доказать, что в общественной собственности на средства производства - есть что-то богоборческое. Вы не просто ребенка с водой выплескиваете, Вы выбрасываете именно ребенка.

Ну противоречит понятие частной собственности христианскому обществу, описанному в первых главах Апостола, ну и все. Все общее у людей было. Оно и личная собственность этому противоречит, кстати. Ну не можем мы так жить - но зачем же называть наше греховное состояние нормальным?