Православный форум Доброе слово

Есть разница - человек пришел к вере во Христа (ко Христу), и человек пришел в церковь (воцерковился).
Говорить надо не о том, что ему понравилось-непонравилось в церкви, а о том, почему он отвернулся от Христа.
Если же причина его отказа от Христа и веры кроется только в непонимании и непринятии церковных правил и "заповедей человеческих", то он просто никогда и не знал Христа. Причем тут Церковь и ее бабушки?

Не все ассоциируют Христа с Церковью, тем более с "церковью" с маленькой буквы и еще менее с тем, что там происходит.
Мне не хочется критиковать, вы священник и сами понимаете, что зачастую происходят вещи, которые способны отвратить от веры многих людей.

Отец Алексий, я немного умею выйти за рамки своей убогой личности и рассуждать не только о ней. Так что не надо меня жалеть.

Я всё больше убеждаюсь, что верующего во Христа ничем от церкви не отвратишь. Бабушки – дедушки, платки - юбки, священник не с той формой бороды и т.д. и т.п. – это просто, ИМХО, возможно потытка договорится со своей совестью или другими словами самообман.

yulala Я и недумал Вас жалеть.

Валентина, для того, чтобы дойти , что Христос и Церковь неразделимсы надо до этого просто дойти, простите за каламбур.
Я Вам честно скажу, статья о расцерковлении имеет ко мне прямое отношение, я полгода не хожу в церковь и не тянет. При 10 летнем стаже воцерковления. хватит, наелась и правда устала.
Больше всего устала от православных.
Что конечно не говорит о том, что я перестала верить.
Может вернусь, может нет, как душа ляжет, но мне проще, радостнее и полнее жить невоцерковленной, без страшных грехов в виде "поела в пост яичницу" и без всех этих книжек архиманлрита Рафаила и иже с ними.
Надоело

Во-первых, меня зовут Елена. А во-вторых, Юля, охлаждения к вере бывают у всех. И Вас прекрасно, понимаю. Иногда бывает столько искушений в храмах, откровенного хамства, терпеть это всё очень сложно и больно, особенно когда какие-то неприятности и человек ищет поддержки. Но дело в том, если, действительно, ищем Христа, то Господь, видя что мы изнемогаем и искренне просим помощи, пошлет нам на пути людей, которые помогут понести наш жизненный крест в непростой ситуации.

Потдерживаю yulala прежде чем познать Христа нужно пройти долгий путь, и на нем много искушений, дело не только в бабушках, статья поднимает вопрос подмены личности быть не собой, вот к чему порой приходит христианин, и ему хочется это скинуть, как ложную кожу налет, а налет появился потому что все, теперь вернемся к бабушкам, активно учили как и где и что. А духовно сильные христиане не поддержали, не направили не ободрили, проблем много и отмахиваться от них нет никакой возможности, нельзя человека пугать отречением от Христа, на страхе далеко не уедешь, церковь держится на любви, а ее вот именно что мало.

Простите, попутала ники Лучик и Лента, посыпаю голову пеплом (
. Хорошие слова, сто раз их слышала, сама так думала и вот прошло.
Дык дело же не только во мне. Вот мой муж расцерковился после четерехлетнего стажа работы в православной газете. И дело не в "окладе бороды", как выразился о. Алексий, а простите меня в прейскуранте на руковоложение и непорядочных финансовых поступках. Надеюсь, подробнее не надо освещать? Я просто к тому, что не надо думать, что прихожане дураки и разбежались из-за ворчливых бабок и скучных проповедей.
Я к недостаткам людей отношусь снизходительно. Но когда простите меня один выпускник семинарии не может рукоположиться, потмоу что его с тремя детьми ушлют в глухую деревню, а второй рукополагается сразу и служит в Питере - это справедливо, порядочно, соответствует учению Христа? Особенно если один из них сын протоирея большого собора (а догадайтесь который), а второй просто уверовал.
Я вам могу примеры приводить до набития мазолей на пальцах от клавиатуры, просто зачем? Вера само по себе, отдельно от дел не существует.

О чем Вы говорите, какой долгий путь? Это больше смахивает на буддизм, долгая дорога к просвещению?
Мы не через церковь приходим ко Христу, а через Христа в церковь. И ни как иначе. Церковь лишь свидетельствует о Христе, и принимающий это свидетельство становится её членом.
Читайте Евангелия, исследуйте апостольские послания, старайтесь найти Христа и войдете в церковь. И уже ни что не сможет вас от туда увести.
А вот для того, чтобы понять смысл и действенность многих церковных правил и постановлений (типа яичницы в пост), действительно надо много потерпеть, и много шишок набить в той долгой дороге, но не ко Христу, а со Христом ко спасению.

yulala
Вот теперь мне действительно Вас жаль, и Вашего мужа.

Злость, обида и осуждение плохие советчики.

А если по справедливости, то БОГ все человечество давно должен был смешать с навозом, и занятся разведением кроликов.

Вот.
А я скажу следующее. Я работаю в воскресной школе с малышами. И было время, когда встал вопрос, а не закончить ли мне курсы православных воспитателей, и не поработать ли мне в православном детском доме.
Я обсудила сей вопрос в нашем храме. И мне все наши очень православные люди в голос сказали - не иди работать в православный детдом, не отдавай детей учиться в православные школы и тп. Если не хочешь разочароваться в православии.
И я не пошла, послушалась. Большое им спасибо за мудрый совет.

Отец Алексий, наверняка для вас не секрет, что мы, люди, смотрим на других людей. Наше мировоззрение формируется прежде всего от того, какие люди будут нас воспитывать (родителя, учителя) и от того, в какой коллектив нас забросит судьба , особенно в юношестве.
Именно поэтому большинство детей, выросших в мусульманских странах, становятся мусульманами, в иудейских - иудеями и так далее. В СССР люди верили в комсомол, а Маугли, как известно , вообще даже не разговаривают.

Хотя, естественно, теоретически все имеют возможность читать как Коран, так и Библию и др книги и формировать свои взгляды на жизнь и веру.

Но на практике происходит так. Скажем, растет ребенок в деревне. В ней есть один храм, а батюшка , скажем, пьет.
И у человека складывается устойчивое убеждение, что церковь - это пьянство,что батюшки пьяницы, и их учение не к добру. Потому что лучший критерий истины - это практика.

Или такой пример. Я его видела своими глазами на окраине Иваново.
Представьте глухую улицу с частными домами времен очаковских и покоренья Крыма. Дом моих бывших свекров - 1900 года постройки и живет там свекор по сей день. Окна, естественно, почти вровень с землей.
Другие дома немногим лучше.
А через улицу стоит шикарный особняк. Я видела эту картину в конце 90-х годов, но думаю, что ничего не изменилось.

Высокий глухой забор, крутые ворота, в которые вьезжает хорошая машина. - Это дом батюшки - говорят люди и глубокомысленно качают головой....
Как-то в доме батюшки устраивали поминки, на которые пришли все, кто мог ходить. На халяву покушать. Рассказов было на месяц.

Вопрос. Как, по-Вашему, относятся к церкви мои бывшие свекры? Ответ. В 70 (! ) лет моя бывшая свекровь примкнула ....к Свидетелям Иеговы, и сейчас - активнейший ее член.

Поэтому не имейте иллюзий, пожалуйста. От того, как Вы или иной батюшка будут жить, к церкви придут многие люди - или уйдут из нее, именно глядя на Вас. Не зря писано, что возле святого спасутся тысячи.

Не могу не согласиться, это действительно так.
Несправедливость в человеческих отношениях была, есть и будет. Мир мы не изменим, мы можем изменить только своё отношение к происходящему.
Юля, Вы и так, знаете, что творится у нас сейчас на приходе, я уже сама не знаю, где правда, где ложь, всё единым комом. Но я твердо знаю, что в таинстве исповеди я исповедую грехи Господу. Так и говорю в начале исповеди: «Исповедую Господу моему Иисусу Христу мои согрешения». Так же твердо знаю, что причащаюсь я Крови и Плоти Господа. И приступаю я к тайнам не потому, что я достойна или о. Петр или другой священник разрешил, а по милосердию Божьему ко мне грешной.

Спасибо, а уж мне сколько народу жаль. Да, осуждаю, грешна, потому и отошла с торону, что не осуждать не могу и не думать не могу. Потому что есть место, где грязи быть не должно- а ее навалом.

Лен, ну до этого еще надо дойти! Слава Богу, Вы дошли. Я - в меньшей степени, но уже тоже научилась не увязывать веру во Христа с бородой батюшки. Но это уже не первый этап воцерковления, а в начале, когда пришла в храм - могу сказать огромное спасибо иеромонаху Варфоломею((которого я уже сто лет не вижу), который нашел для меня время и слова в решающий момент. Не нашел бы - я не знаю бы, что было бы.

Старые песни о главном. Родители виноваты, учителя виноваты, судьба виновата, атеист - не виноват. "А вот оно влияние, а вот она среда...".

Ну конечно, если человек родился в семье атеистов, то либо Бог не всесилен, либо Он его не любит, либо атеизм не препятствует спасению.

_________________
С уважением,

Сергеич

Это не совсем верно, что мы дошли своим умом. Это Божий промысел о нас. В своё время к тому же о. Петру люди в очереди часами стояли, я зайду «случайно» и, пожалуйста, разговаривай, сколько хочешь, и народа никого нет. А ситуация была настолько тяжелая, мне казалось, что я не живу, а сплю и снится мне кошмар. И веру я теряла в милосердие Божие и в людей, но когда было особенно тяжело, всегда просила Господа: «Верую, Господи, помоги моему неверию!»

Я говорю о жизни, если человек вырос в мире в атеистической семье, или просто не воцерквленной, то где он встретит Христа интересно знать? Его что то должно побудить, доброта и любовь, вот почему множество наших граждан проходят через различные церкви (баптистского харизматического Иеговистского толка) их там встречают и обьясняют, с ними разговаривают, дают возможности. Часто веру сравнивают с браком, это постепенное узнавание и проникновение, не зря Христос назвал себя женихом а церковь христиан невестой. Мир постоянно предпринимает что то чтобы удержать свою паству предлагая все новые смыслы и соблазны, не возможно винить людей за то что не подняли головы не задумались о встрече, о вечном, многие просто не успевают это сделать в вихре. Оттуда и ловцы людей с пробудитесь вытягивая людей из их привычной матрицы.

Господь призывает всех своими путями и новоначальным, желающим идти за Христом, всегда найдется человек, который поможет. Но прося помощь, кулак нужно разжать, что-то положить можно только в открытую ладонь.

Ага тока ложится почти всегда не православие : ))))) сори ту сей Интересно что же было бы если подобной концепции придерживались апостолы, : ))) Их "паства" скорее сжимала кулаки причем не пустые : )))))))))

"Там где сокровище ваше, там и сердце ваше". Если для кого смыл жизни хорошая машина и дом, то тот, только это и видит. И не слушает Евангельских слов, и не видит большенства других пастырей не имеющих ни дома ни машины, а таких, даже в нашей благополучной епархии не мало. Не видит и тех кто ради служения оставил и хорошую работу с большим зароботком, и обширные возможности, быть богатым и успешным, которых в миру больше чем в церкви. Но, эта тема уже набила оскомину...
А рассказы про бедного семинариста, который не может рукоположиться по тому, что его отправят служить в захолустье, кроме горького смеха у меня ни чего не вызывают. "Ищите прежде царствия Божия, все остальное приложится вам" - Аминь, семьдесят раз по семь Аминь. А хотите я Вам расскажу про многих крутых настоятелей крутых соборов. Как они начинали, как служили, с какими трудностями сталкивались. Со мной служит сын одного из таких протоиереев, в 40 лет нет своего угла, 12 лет в сане по съемным квартирам, машина, на которой он ездил первые несколько лет - допотопный фольксваген 81 года, кстати еще ездит у другого батюшки на сельском приходе.
А ведь мы с Вами yulala с одной епархии.

Да, личная жизнь священника, его личный пример, вещь весьма важная, но не определяющая. Да и видят многие лишь малую её часть, или только то, что хотят видеть. И не стоит своё неверие этим оправдывать.

А Вы с Маугли об этом поговорите. Если его язык поймёте.

Есть поговорки - яблоко от яблоньки недалеко падает. С волками жить - по волчьи выть.
Божий промыслел мне неведом, но от воспитания очень сильно зависит, каким человек вырастет. Цыганенок с детства ворует и кочует, и то что из него получится богослов, мне не рассказывайте.

Я лично имею такое мнение, что тот человек, дурной пример которого явился причиной расцерковления человека простого, доверчивого и недалекого - он за это ответит. Это как введение в соблазн.

Отец Алексий, конечно мы видим и старания, и страдания , и трудности. Но видим и другое, совсем не меньше.

Оттого то и противно. Никольский собор кажется третий раз за последние 5 лет рестравриуют, в том числе снаружи, а церковь в деревне Молочково Новгородской области держится стараниями одного единственного человека, собственноручно ее ремонтирующего и ремонта не видела наверное лет 100. В Ленобласти (если о той же епархии) есть совсем разваливающиеся храмы (могу назвать, знаю активистов, отнюдь не церковынх людей, которые пытаются восстановить).
Где-то густо, где-то пусто, вот как так может быть? Все же единый организм вроде.
Может Вам непонятно, что кто-то с маленькими детьми не хочет ехать в глухую деревню, но вот у нас с мужем дача в глухой деревне и я прекрасно понимаю, что жить там нельзя, по крайней мере с детьми. У человека ведь и ответственность перед детьми есть, их надо воспитать, вырастить, дать образование.И потом- ладно бы всех ссылали, а то "своих" нет, а случайно попавшие пусть себе загибатся.
Кстати , знаете такого батюшку - о. Иоанна Миронова? Уж заслужанней некуда. И куда его только не гнали, приютил директор завода, такой протоиреей заслуженный и просто очень хороший батюшка и служит в церкви- комнатенке, душной и вонючей.
А только что рукоположившийся отец Икс, мудро женившейся на дочери протиерея служит с тестем в комфортабельном храме, я знаю- прихожанкой там 4 года была. Противно, правда.

Смысл жизни конечно не в хорошей машине и прочих благах. Но как можно церкви верить, когда такое видишь сплошь и рядом.
У меня мама работала уполномоченным в Пенсионном Фонде, пришла церковь проверять (по зарплате, ессно, остальных налогов-то не платят), кучу ошибок нашла, чтобы она им помогла батюшка их (маму с ее мужем, тоже работал в ПФ)стал активно воцерковлять. Дома у нас появлялся, обрабатывал,святой водой литрами заливал, просфорки мешками приносил (я не утрирую- действительно мешками), мама им всю отчетность делала. И три года делала. Его матушка стала крестной моей сестры. Потом маму перевели на другой участок. 15 лет прошло- никто не звонит и не интересуется. Мама развелась, сестра пошла по косой дорожке, я не гвоорю, что они виноваты, но лучше бы не лезли. А вот кто веру потерял (а не воцерковление) так это моя мама.
Какого вот было так делать? Просто использовали людей и выкинули.
И я таких случаев могу назвать по знакомым, которых только эксплуатируют и больше ничего- вагон и маленькую тележку.


Хотя не мажу всех одним цветом, не моя черта. Сейчас вот читаю книгу одной матушки 9не вышла еще, мне просто ссылку дали) про то как они храм восстанавливали- вот где подвижники. Но получается, что одним подвижничество, а другие могут на все готовое приехать, а третие еще круче могут поступать и оставаться безнаказанными.
(я постоянно дохожу до той черты, когда надо приводить какие-то примеры и останавливаюсь, мне просто не хочется выливать на публику весь негатив).

«Ты видел грех, но не видел покаяния», - говорят Святые Отцы.
Т.е. человек может покаяться, переменить жизнь и спастись, а соблазнившийся о его грехах, и осудивший, может погибнуть.
Нам нужно помнить, что каждый будет отвечать за свои грехи, за чужие с нас никто не спросит.

Табор уходит в веру. http://www.pravoslavie.ru/smi/710.htm

Это не как введение в соблазн, это и есть введение в соблазн. Но отвечает не только соблазнивший, но и соблазнившийся.

_________________
С уважением,

Сергеич

Юль, как не печально, но это всегда было. Об том вся история Церкви. Апостолы вон и про мужеложество писали и про прочие мерзости. И ничего, нам ведь не мешает это верить апостольской Церкви? Ты наверняка знаешь слова, что нет грехов Церкви, если грехи против Церкви, что Церковь для больных а не для здоровых ну и тд и тп. Знать-то знаешь, а сердцем - не принимаешь. Почему? Вот загадка для меня.

Грехи священнослужителей, конечно, соблазняют. Конечно расцерковляют. Нам Господь сделает скидку на соблазн, но только скидку. И уж совсем никуда не годится ставить в зависимость веру Церкви от веры священникам и их морального облика. Пионер всем ребятам пример?

_________________
С уважением,

Сергеич

А я и не спорю. Примерный семьянин, поддавшийся на задранную юбку, ответит, но и задранная юбка ответит тже.
Аналогичный пример и с церковью.

Обидчивый человек, отвернувшмйся от церкви из-за сварливой бабки или злого батюшки, ответит, но ответит и бабка и батюшка.
Поэтому наше дело в храме следить за собой.


А как же иначе? Конкретно даже наш настоятель для меня большой пример, честно.
А вот когда его дети в храме тоже плохо себя ведут, для меня отдушина.

Золотые слова!
Кстати, как показывает опыт, когда священник ведет праведную жизнь соблазнов не меньше. Только они другого плана. Например, при жизни праведного Иоанна Кронштадтского были такие рьяные его почитатели, что создали секту ионитов. Неужели Вы думаете, что батюшка был в этом виноват?

Все-таки больные- это прихожане, а никак не священнослужители, я так думаю

Не могу знать. Но допускаю, что он мог бы это пресечь как-то. А может, и не мог.
А что, у праведных людей в жизни не было ошибок?