Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православие и сектантство


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О "нео-маркионизме"
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 09:25 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Сегодня в России много духовного мусора. Вот и "нео-маркионизм" тоже есть.

Говорят: мы-де признаем Христа Богом и во Св. Троицу веруем, но вот Ветхий Завет не признаем, это книга "от дьявола", и Бог Ветхого Завета - тоже "дьявол", которому поклонялись древние евреи и поклоняются сейчас. Приводят, например, цитаты: Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею (Втор. 23,19-20), и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать] (Втор. 28,12), Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся (Ис. 60,10-12).

Не подскажете ли толкования Свв. Отцев на эти места Ветхого Завета?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 09:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
На счёт Второзакония надо подумать, может быть, просто эти установления были даны ради того, чтобы сохранить чистоту веры, как все заповеди, направленные на то, чтобы не произошло смешения с соседними народами, чтобы не возникло экономической зависимости и религиозного заимствования. А вот слова пророка Исайи толкуются как относящиеся к Новому Израилю, к Христианству:
Цитата:
Александр Павлович Лопухин
Толковая Библия или комментарий на все книги Священного Писания Ветхого и Нового Заветов
Книга пророка Исаии
Глава 60
10. Торжественное восстановление и всемирное прославление Сиона
10. Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их — служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
С 10-14 ст. — третий отдел пророчественской поэмы, содержащий в себе подробное развитие мысли о славе и чести восстановленного Сиона.
Тогда сыновья иноземцев будут строить смены твои, и цари — их служить тебе... Слова эти исполнились и буквально, в отношении к историческому Израилю, когда персидские цари — Кир и Артаксеркс Лонгиман оказывали послепленным иудеям деятельную помощь по постройке второго храма и восстановлению стен Иерусалима (Езд 3:7 [1]; Неем 2:5-8). Но согласнее с общим характером данной главы видеть здесь указание на роль языческих народов в создании новозаветной церкви, в особенности, на выдающиеся заслуги их правителей, каковы, напр., равноапостольные Константин и Елена. Последняя, как известно, в особенности прославилась своими заботами о сохранении и восстановлении священных памятников Палестины и Иерусалима (Обретение Животворящего Креста Господня, основание храма Гроба Господня и пр.).
Ибо в гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе (10 ст.). Черты исторического и духовного Израиля здесь рассматриваются без строгого их разграничения, и нередко одни заменяются другими, как прообраз и его исполнение, что встречалось нам у пророка Исаии уже и раньше (54:7-8).
http://lib.eparhia-saratov.ru/books/11l ... 3/816.html
11. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
И будут всегда отверсты врата твои и не будут затворяться ни днем ни ночью
... С одной стороны, это, как видно из дальнейшего, указывает на постоянный рост новозаветной церкви и широкий приток в нее новых членов и их богатств; с другой — говорит о полной свободе доступа в новозаветную церковь для всякого, искренно к тому стремящегося, доступа, не стесняемого никакими внешними преградами, существовавшими в церкви ветхозаветной (56:4-7).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 11:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Спасибо, Ивона.

Лопухин вообще и для православных сомнительный авторитет, ему приписывают членство в масонской ложе.

Но не в этом дело. Толкования Свв. Отцев на Второзаконие (например, толкование Св. Ефрема Сирина) исходят из иносказательного понимания этих стихов. Но ведь у Священного Писания есть и прямой смысл. И они задают вопрос, конечно же, именно о прямом смысле - их не волнует переносный смысл, потому что они отвергают Ветхий Завет именно из-за прямого смысла подобных текстов.

Здесь бы не собственно толкование получить, а отношение Христианства к таким местам Библии - именно: как понимать, что Бог дает Своему народу такие наставления? Это рассматривается ими как основа жизни современных иудеев, и они говорят: "А зачем Церковь содержит такое учение и не отказывается от него, выходит, она неявно одобряет грабительство евреями иных народов?".

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 12:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Holder писал(а):
Лопухин вообще и для православных сомнительный авторитет, ему приписывают членство в масонской ложе.

Про это я ничего не знаю, и, если честно, не могу поверить. Толкование Лопухина - признанное, издаётся Церковью постоянно, в том числе - можете проверить - на самых уважаемых сайтах. Я читала его книги, и они очень мне помогли в своё время, комментарии у него замечательные.

Цитата:
Но не в этом дело. Толкования Свв. Отцев на Второзаконие (например, толкование Св. Ефрема Сирина) исходят из иносказательного понимания этих стихов. Но ведь у Священного Писания есть и прямой смысл.

Ну, что касается пророка Исайи, то большая часть его пророчеств именно о Христе и Новозаветной Церкви, так что тут утилитарное прямое понимаение часто просто неуместно. И в любом случае там всегда есть два уровня понимания, на то оно и пророчество. С Второзаконием, да - это закон для иудеев, но тут надо понимать, что закон был дан для людей, о жестокосердии которых свидетельствовал Сам Христос, и был дан именно исходя из уровня их нравственности, с соответствующими снисхождениями к их немощи, и более того - из уровня нравственности окружавших их языческих народов. Собственно, я об этом уже упоминала: закон был дан для того, чтобы охранить иудеев от таких контактов с соседними язычниками, которые несли реальную угрозу потери истинной веры (в случае с ростовщичеством, видимо - от экономической зависимости от язычников). Смысл Закона был - довести народ до Христа, сохранившим веру в Бога. Поэтому во Второзаконии (30)и говорится:

Цитата:
15 Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
16 [Если будешь слушать заповеди Господа Бога твоего,] которые заповедую тебе сегодня, любить Господа Бога твоего, ходить по [всем] путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его, то будешь жить и размножишься, и благословит тебя Господь Бог твой на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею;
17 если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,
18 то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете
и не пробудете долго на земле, [которую Господь Бог дает тебе,] для овладения которою ты переходишь Иордан.



Цитата:
Здесь бы не собственно толкование получить, а отношение Христианства к таким местам Библии - именно: как понимать, что Бог дает Своему народу такие наставления?

Христианство относится к гражданским и санитарным (помните лопаточку?) установлениям Ветхого Завета как к временным, данным - как я уже и писала - немощным в вере и нравственности иудеям в качестве детоводителя к более совершенному Закону, в качестве охранителя от соблазнов падений, и снисходительного охранителя, потому что более строгие прещения они понести не могли.

Цитата:
Это рассматривается ими как основа жизни современных иудеев, и они говорят: "А зачем Церковь содержит такое учение и не отказывается от него, выходит, она неявно одобряет грабительство евреями иных народов?".

Современный иудаизм не имеет отношения к древнему, потому что истинная вера проповедана в мире, а не сохраняется ими, и окружают их не языческие племена, а христиане. Так что контекст изменился, отменив все соответствующие установления Ветхого Завета. А Церковь хранит Ветхий Завет, потому что это не только отжившие санитарные и гражданские установления, но это Вы знаете :D


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "нео-маркионизме"
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 13:26 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
Holder писал(а):
Сегодня в России много духовного мусора. Вот и "нео-маркионизм" тоже есть.

Говорят: мы-де признаем Христа Богом и во Св. Троицу веруем, но вот Ветхий Завет не признаем, это книга "от дьявола", и Бог Ветхого Завета - тоже "дьявол", которому поклонялись древние евреи и поклоняются сейчас. Приводят, например, цитаты: Не отдавай в рост брату твоему ни серебра, ни хлеба, ни чего-либо другого, что можно отдавать в рост; иноземцу отдавай в рост, а брату твоему не отдавай в рост, чтобы Господь Бог твой благословил тебя во всем, что делается руками твоими, на земле, в которую ты идешь, чтобы овладеть ею (Втор. 23,19-20), и будешь давать взаймы многим народам, а сам не будешь брать взаймы [и будешь господствовать над многими народами, а они над тобою не будут господствовать] (Втор. 28,12), Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе. И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их. Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе,- погибнут, и такие народы совершенно истребятся (Ис. 60,10-12).

Не подскажете ли толкования Свв. Отцев на эти места Ветхого Завета?


17 правило Первого Вселенского Собора гласит: «Поскольку многие, причисленные в клир, лю- бостяжанию и лихоимству последуя, забыли Бо- жественное писание, глаголющее: сребра своего не давай в лихву; и, давая в долг, требуют сотых; судил святый и великий Собор, чтобы, аще кто, после сего определения, обрящется взимающий рост с данного в заем, или иной оборот дающий сему делу, или половиннаго роста требующий, или нечто иное вымышляющий, радя постыдной корысти, таковый был извергаем из клира, и чужд духовнаго сословия».

Холдер , действительно в писании прямо-таки тупиковая ситуация, получается.
Как бы сказал Борис Николаевич - Вот такая загогулина :) . На самом деле никакой загогулины нет.
Если провести разделение между материальным и духовным. Что является серебром для высоко духовного человека ?
Не деньги же. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 14:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Ивона писал(а):
Христианство относится к гражданским и санитарным (помните лопаточку?) установлениям Ветхого Завета как к временным, данным - как я уже и писала - немощным в вере и нравственности иудеям в качестве детоводителя к более совершенному Закону, в качестве охранителя от соблазнов падений, и снисходительного охранителя, потому что более строгие прещения они понести не могли.

Современный иудаизм не имеет отношения к древнему, потому что истинная вера проповедана в мире, а не сохраняется ими, и окружают их не языческие племена, а христиане. Так что контекст изменился, отменив все соответствующие установления Ветхого Завета. А Церковь хранит Ветхий Завет, потому что это не только отжившие санитарные и гражданские установления, но это Вы знаете :D

Спасибо за подсказку, Ивона. Это, пожалуй, ключ к ответу современным маркионитам.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "нео-маркионизме"
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 14:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Врубль писал(а):
Холдер , действительно в писании прямо-таки тупиковая ситуация, получается.
Как бы сказал Борис Николаевич - Вот такая загогулина :) . На самом деле никакой загогулины нет.
Если провести разделение между материальным и духовным. Что является серебром для высоко духовного человека ?
Не деньги же. :)

Здесь не желаете ли поговорить с народом?
http://www.koicombat.org/forum/viewtopi ... &sk=t&sd=a


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 14:44 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
Нет , не желаю . Потому, как у каждого своя правда. :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 15:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25
Сообщения: 7774

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Нашла статью, которая, быть может, Вам пригодится:
Цитата:
Андрей Десницкий

ЖЕСТОК ЛИ БОГ ВЕТХОГО ЗАВЕТА?

Наиболее последовательно излагал эти взгляды богослов по имени Маркион.
Церковь осудила его учение как ересь. Вслед за Христом и апостолами она утверждает, что Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания, и что Бог патриархов и пророков – Тот же Самый, что и Бог апостолов и евангелистов, и что не только Новый Завет, но «все Писание богодухновенно и полезно для научения» (2-е Послание к Тимофею, 3:16).
Однако наследники Маркиона живы по сей день. Даже среди христиан многие если и не отвергают Ветхий Завет, то относятся к нему с каким-то подозрением, как к историческому памятнику, не имеющему особого значения в наши дни. Они, безусловно, неправы: именно Ветхий Завет рассказывает нам о сотворении мира, о грехопадении, о возникновении избранного народа и его отношениях с Богом. Он подводит читателя к евангельской Вести, которая без него так и осталась бы непонятой: что за пророчества исполнились? Что за жертва была принесена? Зачем вообще понадобилось распятие и воскресение?
…С этим, казалось бы, все ясно. Но сомневающиеся не успокаиваются: Ветхий Завет говорит не просто о жестокости отдельных людей, он приписывает эту жестокость самому Богу. И главное обвинение, которое тут можно услышать – суровый Закон, требующий отдавать глаз за глаз и карать смертью за нарушение супружеской верности. Попробуем разобраться с этим подробнее.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_033.htm


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 апр 2009, 17:16 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Ивона писал(а):
Нашла статью, которая, быть может, Вам пригодится:
Цитата:
Андрей Десницкий

ЖЕСТОК ЛИ БОГ ВЕТХОГО ЗАВЕТА?

Наиболее последовательно излагал эти взгляды богослов по имени Маркион.
Церковь осудила его учение как ересь. Вслед за Христом и апостолами она утверждает, что Ветхий Завет – неотъемлемая часть Священного Писания, и что Бог патриархов и пророков – Тот же Самый, что и Бог апостолов и евангелистов, и что не только Новый Завет, но «все Писание богодухновенно и полезно для научения» (2-е Послание к Тимофею, 3:16).
Однако наследники Маркиона живы по сей день. Даже среди христиан многие если и не отвергают Ветхий Завет, то относятся к нему с каким-то подозрением, как к историческому памятнику, не имеющему особого значения в наши дни. Они, безусловно, неправы: именно Ветхий Завет рассказывает нам о сотворении мира, о грехопадении, о возникновении избранного народа и его отношениях с Богом. Он подводит читателя к евангельской Вести, которая без него так и осталась бы непонятой: что за пророчества исполнились? Что за жертва была принесена? Зачем вообще понадобилось распятие и воскресение?
…С этим, казалось бы, все ясно. Но сомневающиеся не успокаиваются: Ветхий Завет говорит не просто о жестокости отдельных людей, он приписывает эту жестокость самому Богу. И главное обвинение, которое тут можно услышать – суровый Закон, требующий отдавать глаз за глаз и карать смертью за нарушение супружеской верности. Попробуем разобраться с этим подробнее.

http://www.goldentime.ru/hrs_text_033.htm

Большое спасибо, Ивона!
Очень содержательно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 апр 2009, 20:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 13 мар 2008, 09:35
Сообщения: 1419
Вообще зря на них внимания не обращают. "Язычники" и маркиониты - довольно новое явление. ("Язычники" в кавычках - потому что традиции у них нет, выдумывают на ходу какие-то сказки и выдают их за "древнее знание").

Они возникли, с одной стороны, на волне подъема русского национального сознания, с другой - на почве "пролетарской" безродности, привитой за годы коммунизма. Ненависть к Христианству у них просто зашкаливает - "жидовская религия, жиды с ее помощью покорили нас, великих славян". О 1000-летней истории Православной Руси и слышать не хотят, для них это "потерянное время", или же сочиняют на эту тему свои мифы.

Еще будут у нас с ними проблемы, вот увидите.

_________________
"Мнение мое - и необязательно правильное"©А.К.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 апр 2009, 22:47 
я просто здесь живу :)

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38
Сообщения: 1157

Откуда: Москва
Заповедь надо читать так ; " Хотя бы своим в рост не давайте ". :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О "нео-маркионизме"
 Сообщение Добавлено: 11 окт 2010, 21:34 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 08 окт 2010, 22:11
Сообщения: 156

Вероисповедание: иное
Евреи должны были стать правителями Мира (как римляне) по мысли Господа, он их готовил к этому. Но не сложилось. Однако войну на Небе продолжили истинные евреи и не-еврейские последователи Машиаха.

_________________
Неужели величие Его не устрашает вас, и страх Его не нападает на вас?


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: