Православный форум Доброе слово

Можно я тоже отвечу? Вам надо было сделать настоящий опрос, он бы имел успех.

У меня среди икон (из Вашего списка) преподобные Антоний Великий (это один из моих любимейших святых) и Нил Сорский.

Знаменитый знаменный распев я слышала, у меня есть литургия св. Иоанна Златоуста на СД как раз знаменного распева - это потрясяюще.

Спасибо за отзыв.

Опрос можно сделать, только в отдельной теме. В самом деле, интересно и показательно. Подумаем.

Посмотрите посты выше и, если скорость Вашего интернета позволяет, скачайте византийский знаменный распев (ссылку дал; весь диск в одном упакованном файле). Это пение с исоном, то есть звук не прерывается на протяжении всей литургии. Думаю, это вам тоже очень понравится. Поначалу только необычно, хотя поют на славянском. Это - вершина византийской литургической эстетики.

Нет, разговор и в самом деле интересный.
У меня очень хорошая знакомая - регент, и у нее вечная проблема - где найти мужские голоса в хор. Кто должен, простите, петь знаменным распевом? Женщины? Как Вы это себе представляете?

Мужчин в храмах - к сожалению, меньшинство. Да, женщины в храмах ведут себя не всегда правильно - так где же мужчины, которые могут реально взять на себя лидерство? Священников на все не хватит. А мирян - ничтожно мало. В столицах, может, еще получше, а в глубинке...

У меня есть ощущение, что все эти нестроения связаны с кризисом мужского сознания, когда мужчины предпочитают заниматься чем попало, а в храм не идут. И все нестроения в семьях - от этого же. Да, кстати, у меня есть еще одно наблюдение: я знаю множество семей, где мужа в храм привела жена. А вот наоборот у меня лично - ни одного примера. Это ведь тоже показатель, правда?

Не чем попало, а вполне конкретным занятием: лёжкой на диване.

Да, я задумалась--пожалуй, так же. Зато знаю семьи, когда муж-мусульманин склонил жену к мусульманству.

Ну, диван - еще не самое плохое. Есть ведь еще гаражи, а там - собутыльники... (более цивилизованный вариант - бары... )

Всех с праздником Казанской иконы Божией Матери и с государственным Днем единения!

К Марлена:

Любопытная мысль о кризисе мужского сознания в Церкви. На соседней ветке кто-то из форумчан приводил статью американской православной исследовательницы, которая пишет, что переход иностранцев в православие можно рассматривать именно как бегство от доминирующего женского духа в их церквях. Значит, и у нас началось...

По поводу женских и мужских хоров:
разумеется, мужские голоса в храме звучат уместнее и красивее. Но и женский хор может петь по-церковному красиво и возвышенно. Вот ссылочка на заменные распевы в исполнении сестер Ново-Тихвинского монастыря:
http://www.sestry.ru/church/content/lif ... nging/sing
Послушайте сами. [Надо кликнуть по названию каждого отдельного песнопения, чтобы сохранить его у себя на диске.] Староверы бы непременно сказали, что это никонианский эстетизм, мол, подделка, но тем не менее.

Так, когда еще началось...

В любую церковь зайди--одни платочки.....

Да, и в дополнение: заметьте, Вас нисколько не удивило, что регент - женщина.

За ссылочку - спасибо, только ведь это монашеский хор - это ж сколько должно быть спевок, чтоб так петь женскому хору. В монастыре-то все это естествено, там везде, за любой работой работой можно спеться, а в приходском храме поют обычные женщины, у которых масса мирских попечений - дети, работа... Вряд ли можно ожидать, что пока жена на спевке в храме будет оттачивать мастерство, муж сделает уборку, погладит, накормит детей ужином и проверит у них уроки, встретит жену с улыбкой... От мужа всего этого не дождешься.

А так, оно, конечно, хорошо было бы - женщины вот так поют, мужчины приходят в храм и умиляются - красота, все как в старину, благочестиво и молитвенно...

Марлена,

Конечно, монашеский хор не перепеть. Но если брать простые приходы, то мне, честно говоря, милее хор безыскусных бабушек, чем полупрофессиональный, пародирующий оперу. Бабушки звучат соборнее. Собственно, в этом суть знаменного унисонного пения. А когда каждому отводится своя партия, да еще у некоторых певчих голоса с какой-нибудь особенной вибрацией, то какая уж тут соборность! С таким выпендрёжем - к католикам. Они любят, когда душа надрывается. А Святитель Феофан, затворник Вышенский писал, что настоящая молитва тиха и мирна, и такова она на всех степенях.

Не всегда, к сожалению, хор бабушек звучит хорошо. Им немного проще петь в унисон просто потому, что с возрастом особенности тембра нивелируются, появляется знаменитое старческое дребезжание, поэтому и кажется, что соборнее. В моем родном городке поют именно бабушки - там других прихожанок просто нет, милые бабуси всех из храма выжили - так там молиться было невозможно - это было даже не мяуканье, простите, а просто завывания - без мелодии, ритма и общего тона. А еще мне доводилось слышать хор бабушек, где столько надрыва было, столько выжимания слезы - убежать со службы хотелось. А уж когда до "концерта" дело дошло - там столько слащавых околоправославных вещей спето было - тошно вспомнить... А Вы говорите - католики... Так что, мне кажется, идеализация старушечьего хора - это не совсем правильно, мягко, говоря.

А что это -- гайтан? Вообще впервые слышу, и такое ощущение, что у нас в храме такое не продают.

А если в храме 100 женщин и три мужчины (таковое было весь советский период, и во многом -- сохранилось и до сего дня) -- то им надо всем тесниться в одной половине, оставляя полхрама трем мужчинам?

У нас сейчас в приходе ситуация тоже не способствует "половинчатому" стоянию, хотя мужчин больше чем три на сотню, потому что приходят семьи с детьми -- детьми малыми. И как семью разделить по этой доброй традиции? Она, как мне кажется, на детей, на семьи с детьми вообще никак не расчитана.

Тоже хорошая традиция (не знаю, откуда пошла, где оправдание и основание этой традиции). Но тоже непонятно, как ее исполнять, если учесть, что лет до семи неплохо, если у ребенка есть сопровождающий (которому причащаться логичнее одновременно с ребенком, т.к. за ним и потом присматривать надо), и как правило это женщина. А с дальнейшим взрослением подросток уже в состоянии причаститься и не в первую очередь...

У нас просят пропустить с малышами, малышей, а остальным просто быть вежливыми, уступать друг другу, независимо от пола и возраста.

В Церкви признается крещение не только погружением, но и по нужде обливанием и даже песком -- при отсутствии воды в пустыне.

В очень многих храмах устроение купели для полного погружения очень осложнено.

А сейчас я что-то встречаю среди людей, желающих креститься или принести к крещению детей, желание найти храм, где крестят именно обливанием (причины разные, в т.ч. то, что дети воды, с полным погружением -- бояться)...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

гайтан скорее всего шнурочек для крестика нательного

Для Марины Шин:

Уф, сколько вопросов! Попорядку:

Гайтан - это шнурок, на котором мы носим нательный крест. Старое название. Их везде продают. Раньше считалось, что длина гайтана должна быть такой, чтобы можно было взять крест в руку, не снимая с шеи, и перекрестится. Так полагалось делать при чтении утренних и вечерних молитв.

Малые дети в храме находятся обычно подле матерей. Конечно, мать причастят вместе с ребенком. Не вопрос. Вы спрашиваете, откуда пошел обряд такой очередности? - По-видимому, по евангельскому рассуждению: дети наиболее чисты, мужчины везде в Церкви имеют преимущественное положение. Эта история тянется от грехопадения.

Крещение обливанием: само слово «крещение» (по-гречески «ваптисис», отсюда русское "баптистерий") означает «погружение». Поэтому обливание или обсыпание песком в строгом смысле "крещением" назвать нельзя. Равно как и "крещеные" этим упрощенным способом не могут считаться в полной мере христианами. Это обман. Строго говоря, обливанцы - не христиане и пребывают в том заблуждении всю жизнь. Обрядовая сторона таинства крещения была разработана на I и II Вселенских соборах. Обливать разрешается только тяжело больных.

По поводу прихожан женского или мужеского пола: сейчас всякое можно наблюдать. Тем не менее вопрос пола в христианстве - один и загадочнейших. Тут и гностическая символика и древнейшие предания - все в куче. В.В.Розанов, как Вы помните, пытался в нем разобраться ("Люди лунного света"), да довел дело до антицерковных выпадов.

хорошо бы раскрыть автору темы понятие о "стерильной почве"

Говоря по-простому, это когда человек принимает христианство по убеждению, но принимает его в чисто книжном виде или, если угодно, как чистую идею или весть о Христе Спасителе. Бесчисленные второстепенные предания и обряды не играют для такого человека большой роли, так как лишены принципиального смысла. Спасительный смысл и значение имеет только догматика.

Другое дело, когда вырастаешь в семье, где вера передается вместе с обычаями от непосредственных носителей - старшего поколения (прадедов, дедов, бабок и др.). В этом случае христианство обрастает тысячью мелочей, но оно уже не просто учение, а душа народа. Здесь уже не знаешь что важнее - само ли учение о Христе, о Котором вроде бы итак знаешь, или "теплота" русского православного быта (лампадки, рушники на иконах, апокрифические сказания, коих у русских великое множество, особые формы нательных крестиков, лестовки вместо заморских четок и проч. и проч.). Такая передача дает ощущение истории, родные предки, жившие несколько веков назад, не кажутся чужими и мертвыми. И нет причин что-то менять в этом быте, если, конечно, дело не затрагивает принципы. В том случае - если тебе не посчастливилось придти в христианство "стерильным" - очень трудно отказаться от чего-то, что было важно для десятков поколений твоей родни.

Вот, примерно так

Ну спасибо! Вот уж не знала. А я даже причащаюсь... Теперь все? Нельзя?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Я тоже ничего не могу Вам советовать, так как не духовный наставник. Сами решайте. Могу дать лишь ссылку на церковные документы, где четко сказано, как должно крестить:
"Крещение есть Таинство, в котором верующий при троекратном погружении тела в воду и при призывании крестящим его имени Пресвятой Троицы, Отца, и Сына, и Святого Духа...".
http://pravoslavie.ssau.ru/?page=23

нетовец
Благодарю за ответ
простите великодушно,но вот ещё вопрос к Вам : вы священнослужащий?

Нет.

ерковь меняется по воле Божьей и по необходимости для него. Так как он посылает нам изменения жизни, то и форма совершенствования человека в этой жизни меняется. Я как то привез к хорошему старому священнику на отчитку наркоманов. А он говорит они святее первосвятых будут если спасуться такой ад прошли. С тех пор я так и отношусь к тем кто проходит искушения сейчас. Это как в воинской службе - сначала все кросс бегут а потом особые. Обряды тоже меняются в соответствии со временем лиш бы спасти оставшихся. Основы этому найти можно и в правилах. так если человек умирает в пустыне так его можно крестить посыпав горстью песка. Я раз видел как священник не крестил подростка по тому что тот на вопрос Веруеш? - Ответил, а как это? Он его выгнал из храма а тот на следующий день погиб на мотоцикле. Интересную историю рассказал мне однажды Архиепископ Амвросий
У них в академии был принципиальный священник преподаватель который требовал неукоснительного исполнения обрядов и таинств.
Однажды (дело было в войну) во конце литургии в храм вошел военный и подошел прямо к чаше. Свяшенник - преподаватель литургисал и дал ему причастие. Амвросий тогда был студентом. Я говорит всю ночь не спал. Еле занятия дождался и преподавателю в лоб вопрос - как это вы вчера правило нарушили. А он говорит: Офицер вошёл первый раз и может последний, а Бог с меня спросит почему перед смертью его не причастил. Другое дело когда правила меняют от суеты Это от лукавого
Мы православные по одному главному признаку - Знание и соблюдение Символа веры. Остальное только способы соблюдения. ем ты хочеш быть православней и совершенней тем качественне все соблюдай. Посмотрите аскетику Феофана Затворника

Будте добры!!!

Из контекста, в принципе, можно было предположить. Но все равно у нас не продают . Веревочки дают так. Не помню, чтобы кому-то были малы нарезанные. Но и традиции креститься нательным крестом -- тоже не наблюдала. Нательный крест целуют, да. Об этом упоминания и в литературе слышала. А вот креститься им -- это ж веревка до пупа нужна, извините, и потом и под мышку убежит, за белье цепляться будет, и запутаться длинной веревке -- в разы вероятнее. Мы, скорее, для детей практикуем очень короткую длину веревочки, иначе, извините, в рот крест тянут, гнут, грызут...

Ну а с семьей что делать? Как стоять семье с несколькими детками? Все дети при матери, отец на мужской половине "отдыхает"? Или все-таки отец может и детей держать? И не естественнее ли семье вместе стоять, поддерживая друг друга, без разделения на мужские и женские "половинки" семьи? И причащаться подходить не по половому признаку, а по возможности, или даже по немощности -- сначала слабые да малые, а потом крепкие...

Однако Церковь не только называет это крещением, никогда не перекрещивая крещенных обливанием, но и всячески считает это крещение полноценным. Да, изначально крещение обливанием шло из допустимости крестить болящих не погружением. Но всегда это крещение считалось полноценным. Да, и сейчас иерархи призывают и просят крестить погружением, строить баптистерии. Но Россия -- не ближний восток. У нас холоднее. Не в каждом храме есть река, вода, водосток. У нас хоть приходу уже под 20 десятка лет, в храм воду несут-везут из других домов, греют в ведрах. Крещение происходит в небольшой купели, где окунуть получится разве что новорожденного младенца (что и стараются делать -- мои деточки все погружались). Т.е. так же, как и при крещении болящих в древности, крещение обливанием идет от обстоятельств, но при этом не считается сколь-нибудь неполноценным.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Это очень заметно, я бы сказала...


http://www.iona.kiev.ua/qa/church/baptism/85/

Михаилу Махову:

Все так, отче. Хуже нет буквоеда, препятствующего спасению. Особенно в наши дни. И тем более в экстренных случаях. Мне бы тоже не хотелось смущать людей и вводить в искушение. (А это случилось. Увы мне! ) Но Вы соглашаетесь тем не менее с частью доводов:



Когда есть время, отчего не креститься и не крестить как положено? Тем более, речь идет о таинстве, которое мы не в состоянии постичь!

To Ивона:

Вы все оправдания ищете. Можно, конечно, оправдать что угодно.
Ну хорошо, отцы Вселенских соборов уступают Вам в духовной прозорливости по вопросу крещения. Это мы выяснили. Следующий логический вопрос: как с остальными таинствами? В Тело и Кровь Христову в Чаше тоже верите "отчасти"? Браки церковные - условность или дикая средневековая обрядность? Мне не понятно, как вообще можно оставаться в рамках Православия с таким протестантским рационализмом в голове?

Генкин крест.

Генка был бродяга по натуре. Таких, как он, у нас в церкви перебывал не один десяток. Приходят они с невинным видом, и даже могут неплохо работать. Но не долго. Страсть к перемещению гонит их по стране. Генка задержался у нас довольно надолго. Работал на устройстве ограды вокруг храма и даже собственными руками выложил из камня широкую лестницу на центральной дорожке, ведущей в храм. Нужно было видеть, как он целовал каждую ступеньку своей лестницы и плакал, распластавшись на нижней ступеньке, - первый раз в жизни сделал действительно для души. Конечно, у Генки была страсть. Не трудно догадаться, что это страсть к спиртному. Но он старался держаться. Однако. Конечно, нет - нет, да сорвется. Три дня он пьет, а потом на коленях ползет прощение просить. Прощали несколько раз. Однажды они выпили и устроили скандал. Мимо проходила милиция. И Генку забрали в кутузку. Забрали дня на три. После того, как он вышел, он прибежал с круглыми глазами ко мне и в руках у него был его крестик. Надо сказать, что крестик был не простой. Генка копал яму под сваленным нами деревом, для того чтобы выкорчевать его корневище, и нашёл крестик. Крестик был старый, медный, довольно большой. Мне показалось, что он из старой могилы, которые были раньше вокруг храма. Но Генка добросовестно показал мне место, где его нашел и признаков могилы я не обнаружил. Генка непременно хотел надеть крестик на себя. На мои неуверенные попытки отговорить его, он не обратил внимания, нашёл толстую капроновую бечёвку, продел с трудом её в ушко, и даже пришел попросить меня завязать веревку, так как она была очень коротка и через голову не пролезала. Я еще сказал, что такая веревка опасна, поскольку, если за неё зацепишься, то скорее удавишься, чем её оборвешь. И уж тем более её нельзя будет никогда снять. Генка уверил, что он и не собирается снимать крест, и попросил, даже, запаять ему на огне спички концы веревки, чтобы нельзя было и развязать. Я с трудом на это согласился, но сделал. Крест был прикреплён к нему намертво. Так вот, этот крестик и держал в руках Генка, округляя глаза и, пытаясь что - то сказать. Наконец его прорвало.
- Батюшка, я в милиции утром очнулся, а креста на мне нет. Ну, думал я, кто-то срезал. Ведь не мог же он сам слететь. Думаю, вроде я и не сильно пьяный был, чтобы с меня срезали незаметно. Конечно, расстроился, что без креста в милиции сижу. Ну, думаю, теперь надолго меня засадят. Но они выпустили. Пришел я в дом. Стал кровать разбирать, а крестик там... И смотри, веревка целая.
Я взял веревку, и, не веря своим глазам, ощупал её и проверил запаянный на спичке узел. Все было так, как я раньше сделал. Генка почти вырвал у меня крест и показал, что через голову он никак пролезть не мог. - Ну, Генка, - сказал я, - крест не захотел с тобой в тюрьму идти.
Другого объяснения такому чуду мы не нашли не нашли.

У меня вот эти формальности вызывают уныние. Ну что за глупость, в семье, скажем, 2 дочки и два сына, значит, мальчики c папой направо, девочки с мамой налево?
А если маме тяжело держать ребенка на руках? Что, рядом не должно быть мужа?

Не переживай! Покайся! Я лично (качества) таинства , службы и обряда определяю тем какое они несут настроение. Если после сделанного радость то мне кажется это благодать. Другое дело что и от прихожанина зависит. Один раз я был у старца и переживал, что в службах не все читаю (у людей из деревни автобусы) а от этого наверно причастие не полноценное. А он как возмутится Ты что возомнил из себя!? Думаешь, что причастие от тебя исходит? Все Бог решает. Ты хоть лоб расшиби иногда а не полагается причастие прихожанину и не будет. Ты с чашей выходиш а около ангел стоит. Ты лжицу протягиваешь, а он раз - благодать и снял. Не все в очереди причастятся. От них самих все зависит. А ты своей службой себе лестницу в рай строиш - будут ступеньки плохи и не доберешься.

Будте добры!!!

Крещение погружением также в полном смысле крещением назвать нельзя. Подлинное крещение - это крестная смерть Христа и Его воскресение (отсюда трехкратное погружение и недопустимость однократного, так как это прообраз смерти, без воскресения). Это также мученическая смерть всех пострадавших за Него. А мы все лишь крестимся в образ этого истинного крещения. С надеждой на воскресение.

Раньше - это когда? Раньше люди вообще о крестном знамении ничего не знали, а воздевали руки вверх (1Тим.2:8), а когда начали креститься, то делали это кто и как во что горазд: кто одним пальцем, кто двумя, кто тремя, а кто и всей пятерней; кто-то крестился от лба до пупа, кто-то только грудь, а кто-то - лоб, и то большим пальцем...

АНТОХА,



Так было у всех моих прадедов, пробабок, дедов и т. д. Я их помню.