Православный форум Доброе слово

С противляющимся - наверное, да, разговор непосредственно о Евхаристии может быть неполезен.
Но в данном случае, как мне показалось, собеседник ссылается, с одной стороны, на католичество, а с другой - на какую-ту "веру в душе", а с третьей - что Православная Церковь - это просто общественный институт для манипуляции. То есть само понятие о Боге ему не чуждо. То есть - разговор о спасении может быть допустим. А говорить о спасении без упоминания о Богообщении (и заодно о "юридизме" католичества) - не очень понимаю, как это возможно. Тем более, если собеседник спрашивает, зачем нужны храмы - как, не упомянув о Евхаристии, можно объяснить - зачем они нужны?
...
Несмотря на крайне низкий (в среднем) уровень осведомлённости людей о Православии, всё таки сегодняшнее общество существенно отличается от тех, к кому было обращены беседы свт. Кирилла: те люди жили в "мире богов", жертв, амулетов, магии. И, конечно, величайшая Таина христианства должна была быть сообщена в тайне - чтобы не быть причиной соблазна. Сейчас - об этой Тайне слыхали многие, хотя бы из телетрансляций богослужения. И сейчас умалчивать или обходить специально тему Евхаристии - не уверен, что это правильно: кто же ещё расскажет о ней? Да, говорить о Ней надо с благоговейной осторожностью, это понятно...
...
У меня, впрочем, разговоры с невоцерковлёнными людьми на темы Православия и Церкви или смещаются в область, скажем условно, философскую:), или историко-церковную, или нравственных правил, или же богослужебную (устройство храма, структура служб). И, в общем-то, практически всегда есть некая заинтересованность, а не нападки, со стороны собеседника. Но разговор довольно редко выходит в область вероучительную или догматическую - это, действительно, может быть результатом множества других разговоров...
...

Я считаю, что рассказать что то можно человеку, уже интересующемуся, или хотя бы не отвергающему Православие, тогда и можно только рассказывать о Таинствах!
А то свими непонятными словами (Причастие, Исповедь) можно ввести человека в еще больший грех!
Или самой услышать то, от чего уши еще больше завянут!
Даже Апостолы уходили от тех, кто не желал их слушать, а ведь они говорили Духом Святым!
Куда уж мне...гугнивой и косноязычной
Насчет того, что все разные - никто не спорит!
Но поэтому люди и должны уважать свободу другого верить или не верить, а не навязывать свою точку зрения, как единственно возможную!

Спасибо!

_________________
If there ever comes a day when we can't be together keep me in your heart, I'll stay there forever.

Вера то не нуждается в доказательствах... Тысячи верующих ходят в Церковь и не требуют там доказательств, хотя никто не видит какое действо происходит во время Таинств, это можно только осязать, как к примеру на Пасху верующие могут осязать тихую радость единения со Христом или во Христе. Потому любая бабуля оказывается ближе и дороже, чем

неверующие - это люди неполноценные, они убеждены в своих заблуждениях, к ним должно быть снисхождение.

Даша, я стараюсь выбирать удобный случай, чтобы что-то донести, если конечно очень хочется. Но вот абсолютно неверующих не встречала, встречались люди которые не нуждаются в религии по своему высокому совершенству.
Если верят в гороскопы, значит уже осознают, что в мире есть какие-то силы с которым человек взаимосвязан. Вообщем, нет полного неверия, человек рождается уже с потребностью верить, но есть слепая вера. Вот эту завесу можно чуть приоткрывать, но споры и полемика так и останутся спорами и полемикой. Вообщем не знаю, кто это придумал, разве можно таким образом привести человека к вере?... Люди зажигаются искренностью, это ценно очень в наши дни.

Такие фразы лучше вслух не произносить никогда, а форумное общение и есть произношение вслух, а еще лучше и не иметь этого в мыслях. Согласна, что люди неверующие лишены очень важного, стержневого, основополагающего, что есть у верующих и чем нас, недостойных, ОДАРИЛ ГОСПОДЬ -- нашей верой. Но если кто-то имеет дар, то смотря на другого, не имеющего этого дара, не должен говорить о неполноценности человека, но только о милости Дарителя к себе, и просить Дарителя и другого сподобить такого же дара.

Alexey K, как показывает практика, и трансляции богослужения, и проповеди на ТВ, радио, в газетах, многочисленные церковные новости в разного рода СМИ, к сожалению, не меняют кардинально неосведомленности основной массы людей, в т.ч. крещенных, верующих в душе, считающих себя православными, но отстраненно относящихся к Церкви. И говорить с ними о Таинствах обычно бывает нерезультативно, т.к. это воспринимается через призму "еще один способ церковников затянуть в свои сети, выжать деньги и т.п.". С таковыми правильнее получается свидетельствовать о церкви положительно: о строе жизни и богатстве служения (от богослужения и богословия до благотворительных проектов, работы в интернете, в больницах, в тюрьмах и детдомах). И вот когда человек имеет желание к церкви прийти, воспользоваться богатыми дарами, которые Господь через Церковь на людей проливает, тогда уже можно говорить, что в храме можно не только свечи ставить. И что церковь учит не только на службе стоять, но и молиться, и усваивать Писание, и благотворить, и призывает к Тайнам Христовым каждую Литургию...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

т.е. человек необладающий нужным качеством. Марина, если Вы не читаете моих сообщений, то потрудитесь хотябы не отвечать на них, пожалуйста.

а может, прежде чем воспринимать мои сообщения, как агрессию к вам лично или оппонирование вашему мнению, просто воспринять их как мысли вслух на ассоциативную тему по приведенной цитате? Тогда и не будет обиды... Тем более, что отношение к неверующим, как к неполноценным, даже к "мертвечине", очень регулярно скользит на форуме в самых разных сообщениях и темах...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Если бы такое отношение не переносилось в жизнь, увы... О том, как много вокруг неверующих людей с золотым сердцем и поистине христианской душой, даже говорить не стоит, столько раз говорено. А вот как тяжело подчас бывает человеку, делающему лишь первые шаги к Богу, чувствовать "монолитную" сплоченность воцерковленных людей в своем единстве и их явное нежелание видеть "неблагонадежных" незнакомцев в своих рядах...

Возможно это имеет место быть, не спорю, но сама я с таким никогда не сталкивалась . Видимо потому, что у нас город небольшой и каждый вновь приходящий в Храм либо чей-то родственник, либо сосед, либо знакомый знакомых.

Уж простите, Лида, гордыня видится в ваших словах. Давно ли мы, грешные, стали верующими? Вот вы сами, Лида - давно? Если с детства - это заслуга не ваша, а скорее ваших родителей, которые вам эту веру привили. А если в сознательном возрасте - это Господь привел Своим мудрым промыслом, а вы, как сосуд, эту благодать вместили. Но прямой заслуги вашей в этом мало.

Да, жизнь атеиста духовно бедна, он сам себя ущемляет, но... у каждого человека есть возможность прийти к Богу. Наверняка у многих из нас есть неверующие родственники, друзья, близкие и любимые люди. Вы же не скажете: мой муж (мой папа, дедушка, брат, жена...) - НЕПОЛНОЦЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, потому что он неверующий. Он - человек, он полноценен, он носит в себе образ Божий (как и всякий человек!) - пусть он по-своему несчастен и слеп духовно... Именно поэтому я бы не стала употреблять такой термин - "неполноценный человек".

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Марина, да, неосведомлённость остаётся. И разговор о Таинствах без хотя бы некоторой заинтересованности собеседника, в общем-то, бесполезен. Но вот не получается говорить о Церкви как об общественном институте - о разнообразных служениях, и социобытовых особенностях жизни воцерковлённых людей. Оппонент с таким же успехом сможет рассказать о работе, скажем, профсоюзов или благотворительности кришнаитов или иных религиозных групп.
Церковь не описывается разнообразием служений - это внешние признаки, и вовсе не они приводят человека в Церковь. Они могут только дать возможность человеку соприкоснуться с другим человеком, который живёт в Церкви, и в этом соприкосновении - личном контакте - он может почувствовать, понять, увидеть отблеск причастности Богу.
Дай нам Бог, чтобы этот отблеск хоть иногда, хоть не ярко, но был бы виден в нас...
Вот ради этого, ради возможности воспринять этот отблеск Света, и приходит человек в храм.

Мне кажется, важнее говорить не о разнообразии служений, а о том, что Церковь - Дом Божий, где преизобилует благодать, где обитает Бог особенным образом, где человек приближается к Нему больше, чем где бы то ни было... или что-то в этом роде. А о деталях - лучше потом, когда человек созреет для их восприятия. Может быть, даже намного позже первого разговора. Всё-таки душа зреет духовно очень медленно и важно её не перегрузить и не надорвать информацией, которую она будет не в состоянии вместить.

+1.
Честно говоря, тошно уже читать про "неполноценность" неверующих . Это очень отталкивает от общения с верующими.

Ну и не очень-то Вы постарались понять о чем речь. "Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери ЖИЗНЬ, дабы жил ты и потомство твоё"
Нет никакой обиды Марина, я вижу только Ваше желание придраться к словам в которые вкладываете свой смыл и этим все перекручиваете. Вы можете писать модераторам если что-то не нравится в моих сообщениях, но занимайте мое время на пятиразовой разъяснение. Пожалуйста. Лучше совсем ничего не писать, чем писать с учетом на однобокость собеседников.



А я Вас и не призываю. Кстати, а вдруг у кого сестра или дочь проститутка, прочитает про клоаку и о не захочет с Вами общаться.



Ксения, сказано: ...идите и научите все народы, значит человек все-же наделен способностью принять веру? Вот я о чем, понимаете?...

А уж до чего неполноценны некоторые православные. Но что характерно, никакого снисхождения они не заслуживают да и не нуждаются они в снисхождении, им бы только повразумлять да поуказывать, ну еще поделиться своим (естественно, единственным правильным) видением Библии и церковных норм.

Человек сам собой ничего не может, он становится способным принять веру только тогда, когда Господь его просветит и призовёт. У каждого - свой час. Вот у благоразумного разбойника он настал только на кресте, в последние минуты жизни. А другой, может, ведёт такую чистую жизнь, что и в последний миг примет его обращение Господь. Как можно брать на себя суждение о том, кто на каком этапе своего пути к Богу в данный момент находится?! Это только БОГ знает. А тот, кто берётся судить о таких вещах, рискует оказаться с теми, кому сказал Господь:

(Матф. 21, 31)

И у каждого свой опыт. Но это будет уже верующий человек которому не нужны будут доказательства и он сам не будет доказывать свою веру никакой логикой, веру которая уходит далеко за пределы человеческого разума. В сердце этого человека будет действовать благодать, потому и сказано: блаженны невидевшие и уверовашие.
А Вы случайно не знаете, что Господь говорит людям, желающим хулить веру и Церковь Христову?

Насчет способности принять веру мне очень нравится такой образ, за давностью не помню, в какой проповеди или книге его читала. Есть камень -- камень неверия, который человеку никак не поднять, но без его поднятия и по пути жизненному к самой важной цели не пройти. Однако, от человека требуется малое -- взяться за этот камень с желанием, с усилием -- а остальную тяжеть возьмет на себя Господь, и его силой будет убран камень с дороги.

Т.е. конечно, без воли человека вера на него не свалится. Но Господь сопутствует человеку и в его исканиях до обретения веры (приводит к камню), и помогает неверие преодолеть, и дальше ведет уже с верой. Заслуга человека при этом невелика. Нет нам, уже пришедшим к вере -- чем кичиться перед людьми, к вере еще не пришедшим. Мы хуже многих из них, но с нас, как с тех кому много дано -- много и спросится.

Ли_да, вам следует успокоиться насчет меня, как-то нервничаете. Я с вами ни капли не спорила, просто излагала свою точку зрения о людях неверующих. Господь так судил сложить мою жизнь, что очень сильно чувствую, что вера -- не моя заслуга, не мой труд, а Его дар. Потому что меньше чем за год до осознанных крестин участвовала в диспутах между верующими и атеистами на стороне вторых (и вторая сторона побеждала ). Потому что за месяц до прихода к вере стояла на венчании родственника и недоумевала, что за смысл в этой нелепости (прости, Господи!). Не говоря уж о родном большинству из нас аргументе -- о наших самых близких, знакомых -- таких замечательных, много лучших нас, но до веры еще не дозревших...

И насчет "блаженны невидевшие, но веровавшие" пару слов. Ведь в данном обсуждении никто и не утверждает, что Господь ведет к вере и помогает преодолеть оплоты неверия через видение чего-то или Кого-то, через явные чудеса и знамения (хотя и такой путь случается у некоторых уверовавших, чему подтверждение видим даже в Евангелии). Путь к вере индивидуален, состоит из постоянных движений души, размышлений разума, пищу к которым посылает Господь, за что Ему величайшее благодарение!

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Зачем тогда нужны проповедники? Многие сердца же Господь зажег через проповедь. И мы же не знаем кто готов, а кто нет? Тогда вообще не говорить с неверующими о вере? я думаю надо говорить, но надеется нужно на Господа что он поможет просветить.

И Ли_да говорила о неверующем человеке, что он неполноценен совершенно верно, ведь не такими нас хочет видеть Бог, я думаю она не имела нацистский принцип о неполноценности людей другой рассы или все же имела, ну мы тогда ее

Ну, собственно, против проповеди никто и не выступал. Проповедь для христианина -- исполнение заповеди Христовой "идите и научите", а для неверующего услышанная проповедь -- еще одна веха заботы Бога о нем, еще одна возможность сдвинуться в нужном направлении...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Полностью присоединяюсь. Вера - от слышания, по слову апостола. Но и услышать то, что слышит, человек не может без помощи Божией. Иначе - всё мимо сознания пройдёт. Так что проповедь нужна, и вовсе не противоречит тому, что вера - дело Божия призвания . Она - одно из дел призывания человека Богом.

Наверно можно выразить и так, только вот атеист отрицает то, чего по его убеждению нет. Зачем отрицать то, чего нет, атеисты верят что Бога нет, но ведь верят или так - пока не увижу, не поверю, верующий же наоборот - не видел, но верит. И дело вовсе не в чудесах, потому я подчеркнула - блаженные. У верующих уже есть опыт встречи с Богом, общения с ним и познания Его и это не поддается никакой логике. Вот этим опытом и нужно делиться, как - Воскресение Христово видевше...



Что значит кичиться, если пытаются навязать свои заблуждения и оскорбляют веру ? Таким образом не идут к вере, а других с пути сбивают. Даже среди животных можно встретить верующих.



Марина, мы много лет жили в стране, где исповедывали атеизм, Вы забыли наверно что здесь пережили верующие за эту эпоху безбожия? Целая страна по праву называлась страной дураков и при этом все считалось в порядке вещей. Вы меня и теперь, когда храмы открыты и человек имеет возможность жить полнокровной церковной жизнью пытаетесь убедить, что все по прежнему в порядке? Когда среди пьянства, разврата и наркомании стало нелепо говорить о вреде курения, когда вся эта грязь сливается на детей как должное. Вы вероятно думаете, что верующие вот этим занимаются и церковь плохому учит и этому способствует?



Это иллюзия Марина, иллюзия от которой человек избавляется когда начинает ходить в церковь. И вроде даже хуже становится чем был, и растет казалось бы вниз, но это постепенно приходящее трезвение. Прожить в свое удовольствие и при этом плохим казаться, это уж слишком . Отрицающие своего же Создателя, еще и хулящие... хм... Блаженны чистые сердцем... В сердце зрит Христос и указывает на сердце, в этом весь и камень, а как сдвинется с места, тогда и увидят на сколько они хороши. Проповедь Христа начиналась с - Покайтесь...

Далеко не все неверующие настолько агрессивны, чтобы навязывать и оскорблять. Скорее, наоборот, агрессивных не так уж много, чтобы по ним мерять всю остальную массу ищущих, но не пришедших к вере.
Вы как-то не так интерпретируете мои мысли. Я не говорю о порядке. Не говорю о повальном благочестии. Не говорю о недопустимости обличения порока, грязи. Но призываю к христианскому взгляду на человека. К такому, когда суды Божии не берутся на себя. К тому, что с апостолом говорит: от грешников я первый (а не мой неверующий сродник или сосед).

Занимаются ли верующие пропагандой порока? Боюсь, что тут можно по нечаянности тоже суды Божии восхитить... Но, каждый человек, согрешая, служит распространению порока не земле. А с верующих еще и спрос больше. Только в грехе верующий уже не в церкви (не зря молитва исповеди просит: приими и соедини его святей Твоей Соборней Апостольстей Церкви), т.е. церковь плохому не учит, не способствует, но грех человека весь мир рушит....

Я в храм хожу некоторое время. И от какой иллюзии вы считаете, мне надо избавиться? от той ли, которая представляет из себя добрый взгляд, с любовью, с терпением, без осуждения -- на ближнего, который рядом с тобой... Я-то почему-то думала, что это исполнение заповеди Христа о любви к ближнему -- не осуждать его, молиться за него, служить ему, в чем дает Господь послужить.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Мне показалось, что Вы меня решили удивить какими хорошими можно быть без веры. Вот я и решила напомнить, что удивляться тут нечему, создавались целые кафедры атеизма и даже было модно хулить Бога.



А с чего вы взяли, что я Вам что-то предлагаю? Все что могу посоветовать, это читать свщ. Писание, там есть ответы на то, что рушит этот мир. А Церковь, дорогая Марина, врата ада не одолеют.



да, конечно, но вначале любить нужно Господа и ближнего так, чтобы служить при этом Господу, так - как не хотели бы вреда себе, в том числе греха и гибели тем, кто действительно дорог.

Думаю, что к пониманию друг друга мы все-же не придем и раздражать Вас мне совсем не хочется. Потому всего Вам самого доброго, мира и любви.

+1
и никак не превозноситься над ним.

По какому такому "праву" страна называлась "страной дураков"?!
...
Храмы открыты - да. Но сколько их? О какой возможность полнокровной церковной жизни можно говорить, если до ближайшего храма - 40 км? Или пусть даже 10, но по бездорожью?

По заслуженному. Если людей лишили возможности духовной жизни, вместо икон предложили портреты вождей, вместо святых мощей труп и вместо Царства Божия светлое будущее на земле. Как сказал Федор Михалыч: "Бога нет - можно все", но это только здесь на земле, по ту сторону все иначе.



Да хоть сто. Вы же не приходите туда плевать в иконы и учить, что Бога не видно, а значит церковь существует для того, чтобы обрабатывать людей и продавать благодать.

У человека, так или иначе появляются духовные потребности, только вместо духовной пищи потребляется магия, гороскопы, гадания и т.п. всеядность. О чем речь-то идет изначально?...

Ну вас. Надоели. Сколько времени отняли, а так и ничего не поняли.

Как-то ввязалась в разговор о вере на одном мамском форуме. (мне лично легче "вещать" виртуально, чем в реале ) Сначала "вели беседу" несколько мам, потом остались две наиболее активные - я и "вдушеверка"... Старалась честно и вежливо отвечать на ее выпады, но... Сделала вывод, если оппонент уверен в своей правоте на 100% и на столько же процентов уверен в вашей неправоте, разговор превращается в переливание из пустого в порожнее... к сожалению... Это как в программе "Школа злословия" - обольют грязью и даже не попытаются услышать собеседника.

Если же человеку интересно послушать мнение "противника", то разговор обещает быть интересным и полезным для обеих сторон (в этом отношении мне интересно общаться с протестантами - всегда что-то новое узнаешь ). Кстати, именно после бесед с ними, стала активно изучать Библию и составлять шпаргалки - очень помогают и экономят время, потому как вопросы ведь всегда одни и те же

Ту тему на форуме я попросила закрыть, однако "аудитории" видимо было интересно нас послушать С тех пор я принципиально не встреваю в темы о религии на светских форумах, кому надо - спросит через ЛС

В жизни - всё как в форуме. Вот с мамой иногда до ссор доходит, поэтому стараюсь отмалчиваться. Делаю "руки в боки", если уж совсем клиника начинается

_________________
ушла 14.12.2008

Vi pravi!