Православный форум Доброе слово

Да какая разница - письменно или устно? Разница между Писанием и Преданием не в этом. Лосского почитайте: http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bog ... s_Pred.php

Нет. Раньше этих слов - ничего не существовало. Ни Предания, ни Писания.

Да какая разница - письменно или устно?

А эти слова-это Писание или Предание?

Это ни Писание и ни Предание. Это слова Бога.Которые мы знаем из Писания.

Эти слова-часть Писания.Без них-Писание не существует.

Для Диомида вот - есть. Он утверждает, что Писание первично.

сначала Откровение, а потом жизнь в Духе в соответствии с Откровением, т.е. Предание. А если Писание понимать как конкретный текст Библии - то нет. Сначала человеку дается Откровение от Бога, потом человек его принимает в жизни, и только потом может это выразить из сердца вовне, как это делали богодухновенные авторы Писания.

Собственно, митр. Филарет в своем Катехизисе именно так и трактует. Причем подчеркивает, что Предание существовало до Писания, т.к. не было сразу записано.

Что в Вашей фразе подразумевается под Преданием? И что под Писанием? Надо очень четко оговаривать, что подразумевается под Писанием и Преданием в конкретном разговоре: Библия, набор канонов, неписанные традиции.

О Священном Предании и Священном Писании
Божественное Откровение распространяется между людьми и сохраняется в истинной Церкви двумя способами: посредством Священного Предания и Священного Писания.
Под наименованием «Священное Предание» понимается то, что истинно верующие и чтущие Бога словом и примером передают один другому и предки — потомкам: учение веры, Закон Божий, Таинства и священные обряды.
Все истинно верующие, соединенные Священным Преданием веры, в совокупности и преемственно, по устроению Божию, составляют Церковь, которая и есть верное хранилище Священного Предания, или, по изречению святого Апостола Павла, Церковь Бога жива, столп и утверждение истины (1 Тим. 3, 15). Святой Ириней пишет: «Не должно у других искать истины, которую легко заимствовать от Церкви. Ибо в нее, как бы в богатую сокровищницу, апостолы в полноте положили все, что принадлежит истине, так что каждый желающий может принимать от нее питие жизни. Она есть дверь жизни» (Против ересей. Кн. 3. Гл. 4).
Священным Писанием называются книги, написанные Духом Божиим через освященных от Бога людей, называемых пророками и апостолами. Обычно эти книги называются Библией.
Слово «библия» — греческое. Оно значит «книги». Этим названием выражается то, что Священные книги преимущественно перед всеми прочими достойны внимания.
Древнейший и первоначальный способ распространения Откровения Божия есть Священное Предание. От Адама до Моисея не было Священных книг. Сам Господь наш Иисус Христос Божественное учение Свое и установления передал ученикам Своим словом и примером, а не книгой. Тем же способом сначала и апостолы распространяли веру и утверждали Церковь Христову. Необходимость Предания видна и из того, что книгами пользоваться могут не все, а Преданием — все.
Священное Писание дано для того, чтобы Откровение Божие сохранилось более точно и неизменно. В Священном Писании мы читаем слова пророков и апостолов точно так, как если бы мы с ними жили и их слышали, несмотря на то, что Священные книги написаны за несколько веков или тысячелетий до нашего времени.
Мы должны соблюдать Священное Предание, с Божественным Откровением и Священным Писанием согласное, как учит этому само Священное Писание. Апостол Павел пишет: «Темже убо, братие, стойте и держите предания, имже научистеся или словом, или посланием нашим» (2 Сол. 2, 15).
Предание нужно и теперь для руководства к правильному пониманию Священного Писания, для правильного совершения Таинств и для соблюдения священных обрядов в чистоте первоначального их установления. Святой Василий Великий говорит об этом следующее: «Из соблюденных в Церкви догматов и проповеданий некоторые мы имеем от письменного наставления, а некоторые прияли от апостольского предания, по преемству в тайне. Те и другие имеют одну и ту же силу для благочестия, и сему не станет противоречить никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо ежели отважимся отвергать неписанные обычаи, как будто не великую важность имеющие, то неприметно повредим Евангелию в самом главном или, паче, от проповеди апостольской оставим пустое имя. Например, упомянем всего прежде о первом и самом общем: чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменовались образом креста, кто учил писанием? К востоку обращаться в молитве какое послание нас научило? Слова призывания в преложении Хлеба Евхаристии и Чаши Благословения кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, которые Апостол или Евангелие упоминает, но и прежде их, и после произносим и другие, как имеющие великую силу для Таинства, приняв оныя от неписанного учения. По какому также писанию благословляем и воду Крещения, и елей Помазания, еще же и самого крещаемого? Не по умолчанному ли и тайному преданию? Что еще? Самому помазыванию елеем какое написанное слово научило нас? Откуда и троекратное погружение человека, и прочее относящееся к Крещению; отрицаться сатаны и ангелов его из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемого и неизрекаемого учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв основательно научены молчанием охранять святыню Таинств? Ибо какое было бы приличие писанием оглашать учение о том, на что некрещеным и воззреть не позволительно?» (Правило 97. О Святом Духе. Гл. 27).

Да какая разница - письменно или устно?

Действительно! Девушка оказалась самой мудрой. Ни о чём полемика. Я думаю-первично Писание.Филарет думает-первично Предание.У каждого-свой взгляд и это вопрос не догматический.Он недоказуем и зависит от сугубого богоощущения.

Сама книга, текст Библии - безусловно был записан после долгого для ВЗ и довольно краткого для НЗ периода устного бытования, в виде рассказов отцов детям, проповедей, легенд, государственных документов.

Вопрос к Александру: богослужебные тексты (молитвы, чин богослужения, каноны, стихиры и т.д.) , канонические и догматические тексты ( постановления Соборов, письма разных святых) - это же всё письменное, многое с самого начала и было написанным, но тем не менее - относится к Преданию Церкви. Как же так?

В один прекрасный момент Церковь просто отделила истину от мусора До этого - это не было Писанием, поскольку не было способа отличить текст Писания от абстрактного текста, неизвестно кем сочиненного. Поэтому, говорить, что Писание первично по отношению к Преданию - это просто нонсенс.

Т.е.-крупица золота в груде мусора золотом не являлась по определению?

Нет. Просто раньше не было самого определения - а что является золотом, а потом оно появилось.

Почитайте Лосского, пожалуйста!

Лосский только лишь философ, для Церкви это не авторитет.

Я тоже могу по некоторым вопросам предложить Вам почитать, например, Гегеля или И.А.Ильина. Почему-то я этого не делаю.

Почувствуйте разницу.

Хотя я могу быть не прав: у Н.О.Лосского был сын, В.Н.Лосский, богослов. Которого из двоих Вы имели в виду? Также укажите, пожалуйста, название трудов, на которые Вы ссылаетесь.

Владимир Лосский, ссылку давала выше http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/bog ... s_Pred.php

Александру: странно слышать, что текст Библии стал Писанием только после соборного решения.

Божие чудо, что канон у нас один на всех вменяемых христиан!

Библия - это надежный оплот, по которому можно без боязни жить, это центр Откровения, это то, что влияет на предания церковные.

Если не будет Писания, то как узнать - то или иное предание - истинно или суеверное, по чему мы будет сверять свою жизнь?

А пока у нас Писание на вторых ролях, то в ранг Предания Церкви попадают всякие совершенно вредные для церкви вещи, суеверия, потому, что отличить не получается.
И не только Писание, но и проповедь, оглашение, слово Божие в широком смысле не звучит, смысл - не имеет того значения, который должен бы иметь.

Анечка-исходя отсюда-у меня вопрос.Заповеди Моисея,данные Богом и являющиеся частью Писания,были записаны на скрижалях.Были ли записаны до этого иные частички Писания?С какого момента берёи своё начало Предание,как форма Откровения?С какого момента берёт своё начало Писание,как форма Откровения?Что есть точка отсчёта?Для Филарета это-Моисей.Для меня-я уже сказал.А для Вас?

Александр!
Не подскажете, на каком это вселенском соборе определялся канон книг Св. Писания Ветхого и Нового Завета? Со ссылкой на источник, если можно.

60. Читати подобает книги сии, ветхаго завета: 1 Бытие мира. 2 Исход из Египта. 3 Левит. 4 Числа. 5 Второзаконие. 6 Иисус Навин. 7 Судии, Руфь. 8 Есфирь. 9 Царств первая и вторая. 10 Царств третья и четвертая. 11 Паралипоменон первая и вторая. 12 Ездры первая и вторая. 13 Книга псалмов ста пятидесяти. 14 Притчи Соломона. 15 Екклисиаст. 16 Песнь песней. 17 Иов. 18 Дванадесять пророков. 19 Исайя. 20 Иеремия, Варух, плач и послание. 21 Иезекииль. 22 Даниил. Новаго же Завета, евангелий четыре: от Матфея, от Марка, от Луки, от Иоанна; Деяния апостольския; посланий соборных седмь сии: Иакова едино, Петра два, Иоанна три, Иуды едино; Посланий Павловых четыренадесять: к Римлянам едино, к Коринфянам два, к Галатам едино, к Ефесеем едино, к Колоссаем едино, к Солуняном два, к Евреем едино, к Тимофею два, к Титу едино, и к Филимону едино.

2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами, а так же и нам преданныя именем святых и славных Апостолов, восемьдесят пять правил. Поелику же в сих правилах повелено нам принимать оных же святых Апостолов постановления, чрез Климента преданные, в которыя некогда иномыслящие, ко вреду Церкви, привнесли нечто подложное и чуждое благочестия, и помрачившее для нас благолепную красоту Божественнаго учения: то мы, ради назидания и ограждения Христианской паствы, оные Климентовы постановления благорассмотрительно отложили, отнюдь не допуская порождений еретическаго лжесловесия, и не вмешивая их в чистое и совершенное Апостольское учение. Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших, то есть, трехсот восемьнадцати богоносных отец, собравшихся в Никее; такожде от отец, собиравшихся во Агвире, и в Неокесарии, равно и в Гангре; кроме сего в Антиохии Сирийской и в Лаодикии Фригийской; еще же ста пятидесяти отцов, сошедшихся в сем Богохранимом и царствующем граде; и двухсот отцов, собравшихся в первый раз в областном граде Эфесе; и шестисот тридцати святых и блаженных отцов, собравшихся в Халкидоне; и от собравшихся в Сардике, и в Карфагене; и еще собравшихся паки в сем Богоспасаемом и царствующем граде при Нектарии, предстоятеле сего царствующаго града, и при Феофиле, Александрийском архиепископе; такожде правила Дионисия, архиепископа великаго града Александрии; Петра, Александрийскаго архиепископа и мученика; Григория, епископа Неокесарийскаго, чудотворца; Афанасия, архиепископа Александрийскаго; Василия, архиепископа Кесарии Каппадокийской; Григория, епископа Нисскаго; Григория Богослова; Амфилохия Иконийскаго; перваго Тимофея, архиепископа Александрийскаго; Феофила, архиепископа того же великаго града Александрии; Кирилла, архиепископа Александрийскаго; и Геннадия, патриарха сего богохранимаго и царствующаго града; еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Если же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся.

Для всех вас, принадлежащих к клиру и мирян, чтимыми и святыми да будут книги, Ветхаго Завета, Моисеовых пять: Бытия, Исход, Левит, Числа, Второзаконие. Иисуса сына Навина едина. Судей едина. Руфь едина. Царств четыре. Паралипоменон (то есть остатков от книги дней) две. Ездры две. Есфирь едина. Маккавейских три. Иова едина. Псалтирь едина. Соломоновых три: Притчи, Екклисиаст, Песнь песней. Пророков дванадесять. Исаии едина. Иеремии едина. Иезекииля едина. Едина Даниила. Сверх же сего вам да присовокупится в замечание, чтобы юные ваши изучали премудрость многоученого Сираха. Наши же, то есть, Новаго Завета, Евангелия четыре: Матфея, Марка, Луки, Иоанна. Павловых посланий четыренадесять. Петра послания два. Иоанна три. Иакова едино. Иуды едино. Климента послания два. И постановления вам епископам мною Климентом изреченные в осми книгах (которых не подобает обнародовати пред всеми ради того, что в них таинственно), и деяния наши апостольския.

А до конца 7 века до Вселенского собора не было Св. Писания в Церкви, только в поместной Лаодикийской было? Истина разве зависит от того, подтвердил ее собор или нет? Вроде истина - истина сама по себе, только можно ее не сразу узнать.

Ну, во-первых, как Вы понимаете, считать надо не от Вселенского Собора а от Лаодикийского. И если уж на то пошло - от Апостольского Правила.

А во-вторых - да, до конца 7 века было Предание. Содержащее Писание как часть себя.

Причем, заметьте, сами тексты Писания были. По факту - различение между "правильными" и "неправильными" текстами - проводились, в каждой Поместной Церкви, и причем на основе Предания. На каком основании мы, вот мы с Вами считаем Евангелие от Луки каноническим, а "евангелие от Марии Магдалины" - нет?. На основании Соборного решения. Предания, по сути, ибо не Писания. На каком основании первые христиане делали этот выбор? на основании Предания же.

Но необходимость в отличении Писания от не-Писания была. Вот и Апостольское Правило неспроста появилось.

Священное Писание и Священное Предание находятся в отношениях взаимодополнения. Священное Предание - это лоно, в котором рождается и формируется Священное Писание. Священное Писание - это совокупность правил, или канон, в соответствии с которым мы определяем всякую подлинную традицию. Оно предполагает некий круг истолкования, возникающий в результате взаимодействия между апостольским свидетельством и его восприятием, появившимся до, во время и после составления книг Священного Писания и их распространения, а также формирования канона. (Необходимо вспомнить о том, что первый полный список 27 канонических книг Нового Завета был составлен святителем Афанасием Александрийским в его Пасхальном Послании 367 г. Кроме того, на территориях, где был распространен сирийский язык, Послания Иакова, Третье послание апостола Иоанна и Послание Иуды были признаны как канонические только в V веке, а Апокалипсис - в XI.) Таким образом, задача экзегета - не разорвать этот круг истолкования, но наоборот, всячески его укрепить с тем, чтобы сохранить важнейшую взаимозависимость между Священным Писанием и Преданием, между Словом Божиим и его истолкованием.