Православный форум Доброе слово

Опровергнуть меня можно очень просто. Привести цитату из Евангелия, безусловно запрещающую самоубийство.

Видите ли-Святцы носят больше назидательный характер.Неимперативный.Не обязательный к исполнению.Сейчас мы узнайм-что есть моменты,не внушающие доверие.Были ли такие моменты во времена Златоуста-возможно не узнаем никогда.Поэтому если возникаект спорный момент-всегда первично Писание.
Лично я не считаю мнение св.Златоуста верным в этом вопросе.
Почему-завтра попробую поискать инфу.Не может быть оправдания самоубийству ради девства.Жертва-безгрешна.Это основной момент,который упорно и намеренно не замечается.По этой логике-дело не в девстве.А если замужней грозит насилие?Она ведь тоже нескверна.Ей тоже самосожение совершать?

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Мы ведь уже разбирали-что существет обязательная для всех заповедь "не убий".Или она уже для Вас существовать перестала?

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Видите ли, Диомид. Мы не обсуждаем вопрос обязана ли была святая покончить с собой, дабы не допустить над собой поругания. Вину за каковое она, безусловно, не понесла бы. Мы обсуждаем вопрос - грех ли был такой ее поступок.

Так вот не грех, а подвиг, жертва. А жертва всегда добровольна. Вот когда мы разберемся что это не грех а подвиг - можно спросить, а каждая ли в этой ситуации поступить так - обязана, возникнут вопросы о том, кто чего может вместить и так далее. Но одно должно быть ясно - это не грех.

Здесь действует абсолютно та же лоика, и цитата, которая Вам только что была приведена - это подтверждает. У святой мученицы Домнины были дочери.

Как только мы сослались на эту заповедь, мы вспомнили, что существует не менее обязательная заповедь о побивании камнями. Вы ее игнорируете?

Я не слышал обязательной заповеди про побивание камнями.Процитируйте её.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Вы слышали заповедь Господню о том, что чародей должен быть предан смерти.

Вот еще одна:



Есть и еще подобные.

Александр-с каких пор языческие заповеди стали обязательными для христиан?Про чародея я тоже не слышал.Вы мне Христа цитируйте,а не дохристианские тезисы.С вашими ссылками Христос не нужен-я уже понял.Важнее иконы,посты,молитвы,святцы.Ладнополемика бесплодная.Безрезультатная.Вокруг одного и того же.Не обогащает.
Вот о самоубийстве.По ссылке-о нём очень много.

http://filosof.historic.ru/books/item/f ... t001.shtml

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Диомид, Вы меня поражаете. Это Библия, Ветхий Завет. Это сказано Тем же, кто сказал "не убий". Для человека, который хочет опираться на Писание, это весьма странно.

Либо Вы настаиваете на том, что для христианина Ветхий Завет не указ - и тогда приводите новозаветную цитату, однозначно запрещающую самоубийство. "Не убий" же - цитата ветхозаветная, 10 Заповедей моисея.

Либо Вы опираетесь на "не убий", но тогда Вы, именно Вы опираетесь на Ветхий Завет. Ветхий Завет, кстати - это такая же часть Писания, как и Новый, и если Вы опираетесь на Писание без изъятия - Вы не имеете права выкидывать из него Второзаконие, Левит и прочее - где именно и содержатся те заповеди, которые я Вам привел. Итак, Тот же, кто сказал "не убий", дал и закон о смертной казни, и это означает, что заповедь "не убий" не безусловна.

Либо Вы признаете, что Писание, естественно, само себе не противоречит, но тогда Вы признаете необходимость его толкования, а оно возможно только в Церкви.

Ваша ссылка не открывается, напишите хотя бы автора.

Ага. Это Августин, "о граде Божием". Весьма почитается католиками. Однако, даже в той цитате, что и Вы привели следовало бы выделить кой-чего.

Августин, Ваш свидетель - не осмеливается.

Августин, Ваш свидетель - не обвиняет.

А вот отсюда - обоснование греховности самоубийства.

ааааа ясно. вообщем ваши споры довольно.... странные....рассуждать о возможности и греховности самоубийства (да еще так самоотверженно и бурно), вы не находите ?

_________________
Порою нас швыряло на дно, порой поднимало до самых звезд!

Мне это кажется не столько странным-сколько кощунственным.Когда приходится спорить о столь очевидных вещах.

Ваша логика не работает.Она не призвана что-либо объяснить или доказать-она призвана смутить собеседника.Она антихристианская по сути.Десять заповедей-они неизменны и непреложны на все времена.Это арматура-на которой держится мир.Ритуальные "заповеди" о побивании камнями за волховство-это внутриплеменной закон для язычников.Язычество кончилось с приходом Христа.Для некоторых,которые именуются христианами.Были,правда,ещё такие христиане,которые сжигали ведьм на кострах.Христос и пришёл и облёк старые заповеди в новую форму,сохранив суть:

Торжество новой формы,именуемое христианством,прозвучало так:

Поэтому-если человек именует себя христианином-нужно исходить из этого, не из Ветхого Завета.Любви к ближнему в самоубийстве нет абсолютно.Наоборот.Значит-исходя из Ваших рассуждений-здесь остаётся любовь к Богу.С Вашей логикой-Христос должен был покончить с собой-чтоб не осквернять своего Тела.Так же должен покончить с собой любой,собирающийся блудить,чтоб не осквернить своё тело.Лучше в петлю-чем под чужое одеяло.Наркоман,собирающийся уколоться.Пьяница-собирающийся напиться.Ведь всё это осквернения тела.Если над многодетной матерью нависла угроза насилия-она должна наложить на себя руки и оставить детей сиротами,но не осквернить храм.Такова Ваша логика.Это не столько безбожный тезис-сколько-антихристианский.Лично Вы предлагаете убить образ Божий,уничтожить его-дабы не осквернять его,т.е по сути-совершить грех много страшнее.Поруганная девица или женщина остаётся безгрешной.Грех на насильнике.Вы упорно утверждаете-если она не покончит с собой-она будет святотатицей,поругавшей храм и осквернившей его.Приписываете несщуествующий грех человеку,подталкивая его этим к самоубийству.Самоубийство является игрой в бога.Человек, кончающий жизнь самоубийством, отвергает над собою власть Бога и берет на себя роль судьи и господина своей жизни.(Иоанна 8:44 «Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины».) Коринфянам 6:19-20 «Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святого Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои? Ибо вы куплены дорогою ценою». Коринфянам 3:16-17 «Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот храм - вы»;самоубийство является хулой на Святого Духа, который живет в нас, а как известно, хула на Духа не прощается (Матфея 12:31 «Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам»). Христиане не кончают жизнь самоубийством. И если вы услышали, что в каком-то городе христианин покончил жизнь самоубийством, то это означает лишь то, что данный человек не был христианином.Самоубийство есть отвержение Христа.Поругание не разлучает со Христом,самоубийство-разлучает навечно."И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. Матфея 10."Никакие обстоятельства не могут служить оправданием самоубийства, тем более для христиан.Христиане призваны жить для Господа – и только Бог может решить, когда им умереть.Я не берусь рассматривать примеры из святцев-не в разуме ли они были или Господь им повелел наложить на себя руки(что более чем странно-Господь мог отвести беду)-я тогда не жил и не был очевидцем.Раз Церковь их прославила-Ей виднее и это не моего ума дело.Или Вы хотите сказать-любое самоубийство во избежание насилия-от Бога?Я беру конкретную ситуацию-могущую реально произойти в повседневной жизни.Жертвы насилия зачастую благополучно выходят из депрессии с помощью родителей,близких,психологов,создают семьи,рожают детей и бывают счастливы.Вы считаете-они не имеют на это права и должны были быть сознательно и собственноручно заранее умерщвлены.Простите,но порой мне Ваши рассуждения о православии напоминают мнение слепорожденного о раннем импрессионизме.Извиняют самоубийцу тем,что «не возможно было ему больше выносить чьи либо притеснения, например, жене от жестокого мужа, подчиненному—от немилосердного начальника,жертве от насильника или же терпеть нищету после жизни в довольстве». Но разве самоубийством в таком случае оканчиваются его страдания?Разве так после этого он и получит венец мученический.Напротив, страдания его только лишь тогда в полном смысле начнутся; потому что он оказался трусом, потому что вначале же сражения отступил назад, между тем, как «претерпевый до конца, той только спасен будет» (Мф.10,22)В нем тогда видна борьба не за целомудрие души, которому не было насилия, а скорее за чрезмерное самолюбие или трусость.
Какая же безумная защита от заслуженного позора человеческого!Самоубийца не хотел вынести временного и кратковременного стыда в этой жизни, а там его постигнет вечный стыд.Нет; когда бы он с сердечным сокрушением понес заслуженный им человеческий стыд,тогда и Господь Бог более умилосердился бы к нему, и люди скорее пожалели бы его.В нем тогда видна борьба не за целомудрие души, которому не было насилия, а скорее за чрезмерное самолюбие или трусость.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Заповедь, диомид. Новозаветную заповедь, безусловно запрещающую самоубийство. То, что Вы привели-толкование. Причем лично Ваше. Если Вы хотите опираться на толкования - прочитайте приведенное выше толкование Златоуста для данного конкретного случая. Заодно подумайте, когда Вы говорите "за всех христиан" - включаете ли Вы в их число Златоуста. Если не хотите использов ть толкование, если хотите опираться на "писание только", как протестанты - тогда приведите заповедь из Нового Завета, из которой в точности следует то, что Вы утверждаете. Если хотите опираться на ветхозаветные писания - объясните, почему Вы одно принимаете, другое отвергаете. Объясните заодно, по какому праву Вы называете израильтян язычниками.

Будьте последовательны.

Да, и со слов "вы упорно утверждаете, что она будет святотатицей". Это Вы утверждаете, прямо противореча моим словам выше по теме.

Да, ну и конечно, никто не мешает Вам иметь Вашу Точку зрения. Для себя.Проблемы начинаются с утверждения, что стоит только хорошенько подумать - и все с Вами согласятся. С утверждения, что для христианина это абсолютно ясно. Все бы ничего, но вот Златоуст же христианин.

И не только св. Иоанн Златоуст. Не он канонизировал святых жён мучениц, но Святая Православная Церковь, и не только соборным разумом - Святым Духом, руководящим ею. С чего я и начинала. Когда кто-то называет себя христианином, но с пеной у рта оспаривает установления Церкви, ему есть о чём серьёзно подумать. Явно, что не права не Церковь Христова.

Пусть не язычники-антихристиане.Мне бы не хотелась потворствовать Вам в забалтывании темы,а освещать её именно в христианском ключе.
Поскольку Вы его упорно не желаете цитировать-давайте оставим его в покое.
В печатной книжке написано,Кирилл сказал, что лучше
Иуду причислить к лику апостолов, чем Златоуста признать епископом.Не нужно Златоуста ставить выше Христа.КАЖДОЕ СЛОВО БЕЗУПРЕЧНО-ТОЛЬКО У ВЕЛИКИХ!Златоуст-не из них.Я не собираюсь спорить с соборным мнением Церкви.В истории её немало случаев-когда Церковь так же соборно меняла своё мнение.Давайте оставим ситуацию с самоубийством,Христа и Евангелие.Я разбираю конкретную ситуацию с самоубийством.На евангельской основе.

Заповедь одна единственная:
Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим:сия есть первая и наибольшая заповедь;вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя;на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки.
Где Вы видите любовь к Богу в самоубийстве?Где жертве дозволительно убивать себя ради насилия?Где осквернение третьим лицом разрешает уничтожать собственнручно храм Духа святого?Почему чужая похоть ставится Вами выше Богом данной человеческой жизни?В чём грех жертвы насилия?Какая заповедь нарушается жертвой,если Бог попустил над ней насилие?Выше сил испытаний не даётся.Это Божие испытание,попущенное свыше,отвергается путём самоубийства.Это по Вашему-в порядке вещей.
Потому что Десятисловие-это заповеди и Нового и Ветхого завета.О побивании камнями в Новом Завете не говорится.О "не убий"-говорится.Для Вас первичен Ветхий Завет.Где Христа не было.Были лишь пророчества о Нём.Для меня-Новый.Отсюда и взаимное непонимание.


.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Я понимаю Вашу иронию.Продолжа её-смею допустить-что каждая самоубийца вследствие недопущения насилия будет канонизирована.Вы слышали о таких примерах,кроме двух,Вами приведённых?За два тысячелетия их должно быть немеряно.Может Ваши примеры были Божьим Промыслом-мы не знаем.Так что лучше судить о предмете не по единичным случаям,а по массовым.О которых Церковь говорит-что самоубийство недопустимо.Ни под каким соусом,включая Вами предлагаемый.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Я тоже разбираю конкретную историю с "самоубийством" святых жен и дев-мучениц, и, основываясь на соборном мнении Церкви, утверждаю, что это не грех, а подвиг.

Зато говорится "ни одна черта из закона не прейдет", не нарушить я пришел Закон, но исполнить", и "начальник не напрасно носит меч". Заповедь "не убий" не была абсолютным запрещением отнимать человеческую жизнь, ни в Ветхом завете не была, ни в Новом таковой не стала, тем более - жизнь собственную.

А я объяснил. Раз или два объяснил. Вы не изволили прочитать, как не изволили прочитать Златоуста по приведенным ссылкам.

Тело человека - это храм. Храм это посвящен Богу, принадлежит Ему. Изнасилование - осквернение этого храма. Святые девы и матроны не попустили осквернения этого храма и не отдали на поругание язычникам то, что было посвящено Богу.

Во времена гонений первые христиане ценой собственной жизни защищали от гонителей священные предметы и сосуды, которые, по Вашей логике, должны были пойти на поругание ради спасения жизни укрывающих. Комментарии к этому Вы можете найти хоть у еп. Никодима Милоша, в комментариях к Книге Правил Церкви:



Выдача на поругание собственного тела, принадлежащего Господу, для такой христианки - это все равно что выдача евхаристической Чаши.


А теперь объясните, как из этой заповеди следует безусловная невозможность самоубийства. Иными словами, каким это образом самоубийство, совершенное в указанных условиях, превращается в преступление против любви. Любви к кому - Богу или ближнему.

А вот это - Ваши домыслы. Вв же не можете утверждать, что испытание в том и состояло, чтобы сохранить свою жизнь, согласившись на насилие?

И, Диомид. Они же не насильников убили, святые мученицы. Они себя убили.


Нет, Диомид. Дело в том, что для Вас первична бумага, на которой буквами написано "не убий". А для меня - Дух Святой, живущий в Церкви. Идя же против Церкви, Вы теряете Христа. И характерно, что Вы пытаетесь опираться на Писания, а сами же в них путаетесь. Ну ладно - в авторитете Златоуста усомниться, для протестанта это более или менее характерно. Но Заповеди, продиктованные лично Богом Моисею, назвать языческими, надо же... это Писание-то...

Заповеди побивания камнями-да.Они-нехристианские.Где заповеди побивания камнями даны Моисею-цитируйте.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Пожалуйста, вот:

Исход, 19


Непосредственно перед тем, как впервые говорится о заповеди "не убий". Тем же, Кто эту заповедь и дал.

Далее по тексту:

Исх. 20:


Непосредственно за этим, несколько строк ниже, Господь продолжает говорить и говорит:
Это всего-то следующая глава. Несколькими строками ниже. Тот же, повторяю, Кто говорил "не убий" - говорит "да будет предан смерти. В той же, повторяю, Книге, в следующей главе.

Далее:

Далее, конкретно по побиванию камнями:



Итого. Заповедь "не убий" не была безусловной заповедью, безусловно запрещающей отнимать у любого человека жизнь. Не была она ей в Ветхом Завете, когда давалась. Не стала таковой и в Новом Завете. Ссылки найдете. Тут Вам и "начальник не напрасно носит меч", тут и разговор Пророка Иоанна Крестителя с Воинами.

Я уж не буду говорить, что часть этих ссылок Вам уже приводилась.
Нет в Писании оснований понимать эту заповедь безусловно. Есть основания считать, что заповеди о побивании камнями и о смертной казни отменены (Вы, как знаток Писания, сможете указать конкретное место в Новом Завете, да?) но нигде и никогда заповедь "не убий" не понималась безуслвоно-однозначно, как пытаетесь трактовать ее Вы.

Ну да-любовь к Богу и любовь к ближнему является оправданием.С этим никто не спорит.
Вы в который раз подменяете главное второстепенным.Жертва греха не имеет.Вы его ей приписываете.

Это люди веру защищали.Вы по язычески сакрализуете богослужебные предметы.Их во время войны на лом и переплавку отдавали-ради спасения людских жизней.Для Вас богослужебный предмет выше ценности человеческой жизни.Идола из предметов делать не стоит.Богом данная человеческая жизнь несравнимо дороже любых предметов.А вера и её защита-дороже жизни.
Выдача по собственному желанию,а не путём насилия извне-Вы опять подменяете суть.
А нет никакой любви в самоубийстве.Априори.Любовь храм Духа не уничтожает.Сирот не плодит.Родителей без чада не оставляет.Кровь за чужой грех не проливает:

Да-это мои домыслы.По христиански логичные.Я могу утверждать именно это.

Я не про них-я про ситуацию.То-что она себя убъёт-не делает ей чести.Делает самоубийцей.
Без комментариев.Дух Святой даёт Вам право на самоубийство.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Это не заповедь-это условие.Для нехристей.К которым я себя не отношу.Идёт очередная подмена.Новый Завет эти условия даже не рассматривает.Они остались в Ветхом.Потому как даны были определённым людям в определённое время.
Это есть в Евангелии-это написано для меня.

Ну да:око за око.Без Христа-вполне сойдёт.

Да-от Христа появилась заповедь
Любви,которой не было и которая всё покрывает и которой нет в самоубийстве.
Она логически вытекает из заповеди Любви.Где нет Любви-там нет Бога.Ибо Бог есть Любовь.В самоубийстве любви нет.От любви к Богу на себя руки не накладывают.Об любви к Богу-скорби терпят,Им посланные.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Нет, Диомид, тут какое-то фатальное непонимание. То у Вас, получается, я обвиняю изнасилованную в грехе, то я по-язычески сакрализирую. Вы не поняли, это не я, это они сакрализировали, первохристиане. И настолько были едины в этой сакрализации, что вопрос, который Вы ставите, для них просто не стоял. Настолько не стоял, что люди, под угрозой насилия выдавшие священные предметы были для них нерукопожатными, как и из толкования еп. Милоша следует. Они свою жизнь бренную ставили много ниже славы Божией, а Вы - пытаетесь их учить, что они-де были недостаточными христианами. И делали это они из любви, и это тоже кристалльно ясно.

Представьте себе храм Божий где-нибудь в глубинке в России, годы этак в 20-е прошлого века. Вот приходят в деревню богоборцы, и назначают на завтра показательное закрытие храма. А это значит, что иконы в кучу стащат и будут над ними надругаться, может быть - штыками колоть. В храме - конюшню устроят. А в Алтаре - ... простите, говорить не хочется. И вот деревенский священник, не желая этого всего этого видеть, в ночь перед расправой обливает храм бензином и сжигает. Ну, и себя до кучи - чтобы знали гады, как христиане умирать умеют, не боятся. Потому, что кровь мучеников - семя Церкви.

Так вот для св. девы тело ее - вот такой храм, а поругание его - есть религиозное осквернение. Я понимаю, сейчас это трудно представить, но Вы попробуйте. Для современного человека это еще возможно, вот и Святитель Лука схожим образом думал. Так вот тогда - так думал каждый первый христианин. И для них это было - делом Любви, которой мы сейчас не понимаем.

Такой Любви, что матери дочерей своих на смерть отдавали, а Вы их - "иеговистами" мажете.

Да-Вы обвиняете.В грехе-несуществующем.Вы предлагаете ей смыть этот мифический грех кровью и ценой собственной жизни.
Смерть за веру-это мученичество.Смерть за предмет-это глупость.
Ну да-нужно было всему духовенству в 20 годы собраться и сгореть-как раскольникам в петровские времена.Не смешите.Иконы сжигать-это не подвиг.Это для Вас-икона-идол.Вы за неё готовы людей на смерть обречь.Священник,в таком случае-самоубийца.Христа у него никто не отнимает.Он может пользу людям,живым оставшись,принести.Грех будет на богоборцах.Священник греха не имамы,если живым останется.Христос не говорил:умри за икону или храм.Это Ваша демагогия.

Ну да-мучеников за веру.Отречения у священника-самоубийцы никто не требует.И вера и храм с иконами-не одно и то же.Для меня.по крайней мере.

Она себя при жизни святой почитает или как?Она каким боком себя поругала?Её вину Вы упорно не озвучиваете-что неудивительно.

Кому они отдавали?Богу?Как Авраам?Мне непонять такой "материнской любви"-когда собственных детей убивают.
---------------
Когда убивают себя-тем более.На мой взгляд-это сатанизм в чистом виде.Святцы здесь не при чём-я беру реалии.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Ваша позиция в общем понятна и, если честно, мне она ближе. Пример со сгоревшим священником очень неудачный. Но все-таки нельзя делать такие категоричные заявления. Мир далеко не черно-белый. Вера может выражаться видимым образом через защиту чего-то материального, причем сотворенного человеческими руками.

+1. Хотя, если честно, то Православной традиции эта мысль (и позиция вцелом) чужда, протестантская она

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

А можно поподробнее,уважаемая???
Ну защита и самоубийство-не одно и то же-как Вы догадываетесь.

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник

Может и так. Хотя я придерживаюсь такой точки зрения: протестанты взяли у нас кое-что хорошее, а мы сейчас, не раздумывая, открещивемся от всего, что от них слышим. В то числе от того, что еще недавно было нашим.

Не знаю. Это сложно. Собственно, это я и сказал в самом начале и привел в пример Саула. Кто-то назвал гордостью - опять же - не знаю. Но как-то восстаю против того, что была то гордость. Саул не был святым, он ослушался Бога не раз, но все-таки он был помазанником, о чем не раз говорил Давид. Что было бы, если бы Саул живым попал в руки язычников? Они надругались бы над помазанником Божиим. Но в целом с вами я практически согласен: трудно найти оправдание самоубийству, если это не смерть во славу Богу или для спасения ближнего.

А что-помазанничество-это гарантия безгрешности или вседозволенности?Или заповеди для всех едины?

_________________
"За какие грехи телесные или душевные осудим ближнего, в те впадаем сами, и иначе не бывает".
Преподобный Иоанн Лествичник