Православный форум Доброе слово

Мне такая позиция тоже близка.

Я часто не понимаю Посланий и Евангелия на ЦСЯ, читаемых за Литургией.
Отчего принято - нараспев, с голосовой модуляцией?...
Про Паремиии - вообще молчу.

Благо, Слово всегда ношу с собой.
Не всегда знаю какой отрывок будет читаться, в календарь заглянуть забываю.
На службе (или перед) почему-то не принято называть конкретные места Писания: просто от Марка, от Иоанна....
В общем, если необходимость чего-то менять и назрела, то локально - точечно.

И ещё. Переводить молитвы - мотивы понятные.
Объясните чайнику: для чего нужен русский и/или иные переводы Псалмов, например, если есть синодальный? Синодальный и есть русский, разве нет?

Я - за молитвословы с параллельным переводом.
Канон Андрея Критского без параллельного вообще не разберёшь.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Синодальный перевод очень неоднородный по качеству перевода, местами просто некачественный, переведено где-то наоборот просто, вместо "направо" - "налево", вместо "на юг" - "на север". Кроме того Синодальный перевод - это подстрочник по большому счету, он не очень удобен как богослужебный текст, плохо передает поэзию. Поэтому важно иметь много разных переводов, чтобы суметь из них выбрать лучший.

И как перевести "О свышнем мире..."?

В общем-то да. С одной оговоркой: это русский язык 19 века, т.е. 150-летней давности. Кроме того, синодальный перевод далеко не безгрешен.

Annie
Постоянно на одну позицию меня опережаете

Ловите греческий для разговора о Великой ектенье (отсюда http://www.goarch.org/en/chapel/liturgi ... _greek.asp):

Я приведу простой пример не из церковных текстов чтобы их зря не мусолить.
Читаем начало Слова о полку Игореве.

"Нелепо ли ны бяшеть, братiе, начяти старыми словесы трудныхъ повестiи <песнь> о пълку Игореве, Игоря Святъславличя!"
Вопрос. Поймет ли человек, особенно школьник,впервые желающийся ознакомиться с произведением, эти слова? Слово "нелепо" --имеет теперь другое значение. Слово бяшеть---вообще смешное, звучит почти потешно. Никакой подросток эту фразу без перевода не поймет, скорее всего.
Вряд ли он также попробует оценить текст, через муки терпения читая его дальше.
Хорошо, воспользуемся прозаическим переводом.

"Не начать ли нам, братья, по-стародавнему скорбную повесть о походе Игоревом, Игоря Святославича!"

Да, теперь вполне понятно. Но хотелось бы, чтобы было еще и красиво.
Вариантов перевода--немеряно.
Вот один из них.
Приятно нам, братцы, начать древним слогом прискорбную повесть о походе Игоря, сына Святославова!
Лучше? А попробуем еще варианты!

Не пристало ли нам, братья, начать старыми словами ратных повестей о походе Игоревом, Игоря Святославича?

Или начать нам, друзья, старым складом сказаний воинских песнь о походе Олегова внука, Игоря-князя?

А хотите в стихах?
Аль затягивать, ребята, на старинный лад
Песню слёзную о по́лку князя Игоря,
Князя Игоря Святославича!

Нам начать не благо ль, братья, песню старыми словами,
Песнь, как полк в поход повел он, славный Игорь Святославич?


Или вот, совсем просто
Не пора ль нам, братия, начать
О походе Игоревом слово,
Чтоб старинной речью рассказать
Про деянья князя удалого?

Самый известный, по-моему, перевод жуковского, его и изучают школьники.
Не прилично ли будет нам, братия,
Начать древним складом
Печальную повесть о битвах Игоря,
Игоря Святославича!

Он поэтичен, но в то же время не сильно отходит от оригинала.
Всё множетсво переводов можно посмотреть тут. Чтобы впечатлиться.
http://nevmenandr.net/slovo/


И вот скажите мне если так много есть самых разных, старательных, поэтичных переводов этого произведения, то что, нельзя так же много и хорошо постараться перевести церковнославянские тексты, наше богатство?

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Да вроде понимают без перевода и не совсем подготовленные люди : http://www.mosoblpress.ru/molva/show.shtml?d_id=2335&type=article&year=2007&month=2&day=2
Может, конечно, и не все сразу совсем правильно понимают, но всему свое время.
Для меня в свое время "кустракиты над рекой" был полной загадкой

А я до сих пор и не поняла, как звали цыганку про которую пел Меладзе, Селя или Сэра, а может еще какие варианты есть

Хороший пример
Запросто можно. Или если не переводить целикома, то сделать адаптивный вариант церковнославянского. Убрать "живот", а говорить "жизнь". Убрать тот же "свышний мир", а говорить "мир свыше". И т.д. Мелодичность останется и ясность появится.

Этого мало. Надо греческую структуру предложения менять, т.к. она совершенно не воспринимаема обычно на слух.

И это надо, но все сразу - нереально. Литургическая реформа была подготовлена в начале 20-го века, а мы сейчас находимся на уровне 17-го, судя по всему. Хотя, с другой стороны, адаптивный вариант как раз может быть с несколько измененной структурой.

Странно, что задача понимания богослужения хотя бы на уровне языка не ставится, откладывается на потом. Дни лукавы, можно и не успеть дойти до сути. А ведь это важнейшие вещи в церковной жизни, не то, что без ущерба можно пропускать мимо ушей. Всё-таки, мне кажется, это беда, когда непонимание или искаженное понимание богослужения считается нормальным, как бы само собой разумеющимся

Добавлю, что если человеку кажется, что он и так понимает, то он не будет искать правильного понимания, если только случайно не узнает, что не прав был. ЦСЯ в этом смысле очень провоцирует такие вещи мнимой похожестью на русский. На греческом или на любом откровенно иностранном языке - не будешь надеяться на себя, а полезешь в словарь.

И что значит "мир свыше"? Непонятно мне, и разницы не чувствую. Но это так, частности. Вообще я за церковнославянский на службе! Сакральный язык.

_________________
Ладушки, лады,
Не поливаны сады,
Недосуг поливать:
Надо в ладушки играть.

Сакральный язык - что Вы под этим понимаете?

А про непонятное место Маргарита привела хорошую статью о "мире свыше":
http://www.mosoblpress.ru/molva/show.sh ... th=2&day=2

Под сакральным понимаю общепринятое значение - область духовного, Божественного, религиозного, в отличие от профанного, светского.
Остаться человеку в храме и прилепиться душой к церкви помогает ведь не понятность языка (или отсутствие этой понятности), а благодать Божия.


Статья хорошая, да. Я хотела сказать, что "о свышнем мире" и "о мире свыше" с точки зрения понимания для меня ничем не различаются.
(Кстати еще, вроде бы считается, что Толстой в ВиМ неправильно объяснил значение "миром Господу помолимся". "Миром" значит "в мирном состоянии духа". Если я ничего не перепутала.)

_________________
Ладушки, лады,
Не поливаны сады,
Недосуг поливать:
Надо в ладушки играть.

1) Сакральных языков не существует для христиан. Свв. Кирилл и Мефодий как раз противостояли бывшей в их время ереси сакральных языков. Там были люди, которые говорили, что нельзя переводить не на 3 священных языка: латынь, греческий и еврейский. Но, безусловно, ЦСЯ имеет большую культурную ценность.
2) Поклоняться Богу мы призваны в духе и истине, т.е. во Святом Духе и в Иисусе Христе, в Слове Божием. Вот ценности слова, смысла, понимания как-то сильно не хватает. В Православии равно почитаемы Писание, Слово Божие и Предание, т.е. жизнь Св. Духа в Церкви. И одно без другого не стоит. Кто-то тут уже говорил в этой теме, что мы не мантры читаем и слушаем. А получаем духовную пищу в Слове Божием. Не только в св. причастии приобщаемся Христу, но и в слове. А жажда слова, глаголов жизни вечной - это то, что удержало апостолов со Христом, когда многие от Него отошли, несмотря на чудеса, исцеления и т.д.

Для меня цековно-славянский язык безусловно сакрален, свят, вот в том самом смысле, что предназначен для того, чтобы говорить на нем о Боге - и более ни для чего и нигде не применяется. Особенность его с одной стороны в том, что он более или менее понятен неподготовленному человеку, но с другой стороны, когда слышишь-читаешь, то понимаешь, что этот язык - не тот язык, на котором говорят люди вокруг тебя, в метро, и слова, которые тебе кажутся знакомыми, могут иметь совсем другие значения. Это заставляет быть всегда напряженно-внимательным к тому, что читается или слушается, заставляет делать усилия, искать "перевод" не в словаре, но в жизни Церкви, в литературе.

По основному вопросу темы - может быть, необходиммость такая и назрела, но надо отчетливо понимать, что в настоящее время перевод надлежащего качества - невозможен. Просто, нет таких людей. Их по пальцам пересчитать можно. А ненадлежащего качества перевод вызовет массу вопросов.

Считаю правильным, когда священник в проповеди вначале повторяет то Евангелие, что было прочитано - на русском, а затем комментирует.

В одном из храмов, видел, перед службой можно взять листочек с переводом Евангелия на русский и по-моему английский язык.

У нас на каждой службе лежат тексты в свечной лавке.

Искать в жизни Церкви - да. Но у нас прервалась традиция на несколько поколений. Вещи, которые передавались из уста в уста, от учителя к ученику, от духовного отца к чаду - они во многом безвозвратно утрачены. Остались тексты, но почти нет живой традиции, носителей. "Дидахи" говорит, что надо стремится пребывать в общении со святыми, каждый день приходить. А где настоящие церковные общины, которые могут с чистым сердцем сказать: "Христос посреди нас" - и явить это? Поэтому у нас в церковной жизни много совершенно нецерковного, языческого, просто смешного, нецелостного. И поэтому особенно важно, чтобы люди не застревали на проблеме того, чтобы понять в языковом смысле, а могли идти вглубь.

Чтобы появился общецерковно признанный перевод, необходимо, но недостаточно:
а) Осознать его необходимость
б) Молиться Богу о даровании богодухновенных, понятных, достойных текстов служб
в) Своими действиями способствовать возникновению переводов, чтобы создавалась традиция переводов, с разными принципами, ориентированные на разные группы. Само по себе это не появится. Об этом надо радеть.

Синодальный перевод был делом одиночек, в первую очередь митр. Филарета (Дроздова), которых за это гнали. Божьей милостью они не отступились.

Не далее, как вчера, была на Акафисте Пресвятой Богородице у нас в церкви, но служился он на английском...
Перевод молитв - это колоссальный труд, и далеко не каждому он по силам и способностям. Еще вопрос сможет ли вместить в себя русский язык то что необходимо перевести с ЦСЯ или необходим компромисс замены нескольких самых сложных слов, а остальное оставить нетронутым. Ну Бы даже себе не представляете, как колотит по голове слово "чемпион" в обращении к Богородице!

Жизнь многих языков как литературных начиналась с перевода на них Писания. В современный свв. Кириллу и Мефодию древнеболгарский язык им пришлось привнести очень много слов, которые они сами создали (вроде "благосеннолиственная"). Язык любой естественным образом прирастает терминологией, образностью в процессе развития. А русский язык - уже не бедный, а один из наиболее выразительных. Если местный обыденный диалект был достоен того, чтобы на нем молились Богу, то богатейший русский язык - тем более.
Работа по переводу - огромна, фантастически сложна и не приносит почестей. Но я не представляю, как бы мы жили без таких подвижников. Остались бы язычниками и всё.

Синодальный перевод был прежде всего делом Церкви. Конкретно - Духа Святаго. Вопрос ведь не в том, что их гнали, вопрос в том, что Синодальный перевод был Русской Церковью воспринят.

Вы же совершенноспраедливо говорите, что прервалсяь связь поколений, итд. Вот в этих условиях, мне кажется, форсировать перевод будет просто неразумно - возможно, церковнославянский это еще одна ниточка, связывающая нас с Традицией. Одно неосторожное движение - и она может прерваться.

Вот и я за замену нескольких самых сложных слов, не переводя богослужение на русский язык в целом.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

У меня лично нет никакой категоричной точки зрения. Мне помнится, все сложные вопросы в Церкви решаются соборно и не мирянами и, простите, не женщинами.
Я готова подчиниться любому соборному решению.
Связь действительно прервана и нам, выросшим не просто вне традиции, а в воинствующем к ней отношении, невозможно даже осмыслить всю глубину возможных последствий. Богословское образование - это замечательно, но все святоотеческое учение построено на Откровении. А у нас с этим пока туговато. Так что торопиться с выводами, а тем более с методами, мне кажется, пока не стоит.

1. Синодальный перевод был воспринят только через 150 лет. До этого он максимум допускался для личного использования в качестве комментария. Да и сейчас мало кто решается читать Писание на богослужении по-русски. А переводы богослужения в учебных целях существуют, дай Бог здравия тем, кто эту работу делает. Может, еще через 150 лет эти переводы не просто пригодятся, а дадут новых богодухновенных песнопевцев.
2. Конечно, это дело требует большой деликатности. Форсировать, спускать сверху в приказном порядке как это сделали католики с латинском мессой - не стоит. ЦСЯ в настоящее время должен оставаться основным языком. Но почему бы не дать возможность служить по-русски тем, кто в этом нуждается? У Марины М. были, на мой взгляд, очень здравые предложения.

Соборно - значит церковно, всей церковной полнотой, которая мирян включает, в том числе и сестер-христианок А то получается, что в Церкви только люди в сане, а остальные не весть где Епископы - это уста церковного народа, они не сами по себе, хотя и старшие в Церкви.
Прежде, чем выносить что-то на Собор, эти вещи должны быть подготовлены. Высококлассных поэтов и филологов и так мало, без их помощи возможность сделать качественный адекватный перевод совсем уж ничтожна. Даже не перевод, а поновление хотя бы, как Виринея предлагает.

Александр, а почему ты не надеешься и не веришь, что и в сегодняшней ситуации Дух Святой не поможет нам в переводе? Нормальном, качественном переводе!
Откуда такая безнадега, братья и сестры, что уже прямо нет таких людей, которым это под силу. А Божья помощь?????
Сами же писали, Ирина, Александр, что страна у нас православная, и будущее у нее светлое....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.