Православный форум Доброе слово

Что касается презумпции невиновности, она есть в теории, а на практике её может не быть. Вопрос риторический, на который можно не отвечать: сами были под следствием?
К сожалению, у меня такой опыт есть. Возбуждено было восемь уголовных дел, и статья, конечно, не убийство, но до восьми лет лишения свободы.

_________________
Христианское имя - Елена

Оля, простите меня грешную.
Насчёт меня Вы совершенно правы. Во мне действительно очень мало любви христианской, и много духа иного. Но мне искренне жаль, что мои личные духовные проблемы Вами рассматриваются как влияние духа отца Антония. Вот уж кому я и в подмётки не гожусь. Отец Антоний не мой духовный отец, и книги его никогда не являлись для меня настольными, хотя и оставили в своё время глубокое впечатление.
И у всех остальных тоже прошу прощения, постараюсь больше никому не досаждать.
Александр, думаю - Вы правы насчёт земной власти, я прочитала ещё несколько толкований.
Но себя я ощущаю вправе об этом вообще не заботиться. Господь вразумляет того, кого благословляет на какое-то поприще. А я здесь явно не в свои сани села.Простите.

_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.

Да, насчёт вправе не заботиться - я тоже так думаю.

Просто от каждого требуется соответственно месту, на которое он поставлен. Кому-то надо заниматься тем, а кому-то этим.

Переход на личности оппонентов. Не надо так делать, пожалуйста.

какие личности? Отличные личности!
а что дух одного м. витает - так это не личность виновата, а как поветрие.

Татьяна, простите, писала с глубокой горечью. Мне искренне жаль людей, которые по-простоте поверили, прочли что-то, я сама такая.
Мне каждая ближняя душа дорога, а знакомая тем более. Так все опасно ходим, время лукаво. Некогда (да и трудно) настоящее, истинное прочесть, вот и заполонили прилавки чем-то попроще.

прости меня митрополит Антоний, будь спасён.

(если что, мнение моё не изменилось, но стало сильно жалко всех)

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Бог простит, Оля, а мне и прощать-то нечего, потому как и я с горечью и совершенно беззлобно писала здесь то, что выше назвала сарказмом, хотя и понимала, что слово не то, просто не стала заморачиваться и искать точное...А точнее-то было сказать, что это была сильно грустная ирония. Хотя и её бы не стоило себе позволять, конечно.

Но мне кажется, что дело не в том, что трудно что-то истинное прочесть - как раз это-то сейчас не трудно, святоотеческая литература доступна , как никогда раньше

Прочитав книги владыки Антония , первое и главное, что я там для себя отметила - это совет его духовника читать первые 15 лет только святоотеческую литературу. Мне тогда подумалось, что если этот совет такого замечательного пастыря выпестовал,то стоит к нему прислушаться.

И , смею надеяться, что даже мне это на пользу пошло, путь и до 15 лет не дотянула, хотя некоторые попытки мой духовный наставник, слава Богу, обрубал на корню и вместо чтения запоем собрания сочинений святителя Игнатия(очень я неровно дышала тогда к его сочинениям)предлагал в очередной раз перечитать Авву Дорофея, и теперь-то я хорошо понимаю, почему)

А то, что Вам, Оля, каждая душа ближняя дорога - это очень чувствуется. И слава Богу, если до конца простили и отца Антония, он ведь был и врачом, военным хирургом, и заботился о бывших узниках концлагеря, то есть повидал и через себя пропустил столько невероятного горя человеческого, сколько нам дай Бог не увидеть в жизни.

Дух, который нас мучает периодически - это, с моей точки зрения - не дух отца Антония или какого-то другого отца, который в чём-то, пусть и очень важном, ошибался, а это дух неприятия и осуждения. Если мы с чем-то категорически не согласны, а то и возмущены, то вместо глубокой молитвы, разрушающей козни этого духа - подчас обвиняем того, кто нас на сей раз так сильно опечалил или возмутил. И уже любое упоминание о нём становится триггером.

Ну, а то, что кто-то кто из всего написанного отцом Антонием выуживает компромат и водружает на флаг псевдогуманизма - то это вряд ли те, кто поверил ему в простоте. Те, кто в простоте ему поверил и поверит - увидят прежде всего в его творениях другое, истинное, а мимо этого пройдут, не запачкавшись. ИМХО.

_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.

Упокой, Господи, душу усопшего раба Твоего митрополита Антония,
прости ему вся согрешения, вольная и невольная, даруй ему Царствие Небесное,
сотвори ему вечную память и его святыми молитвами помилуй нас!

Спаси, Господи, и помилуй рабу Твою Ольгу и сродников ея!

Спаси, Господи, и помилуй рабу Твою Татиану, рабу Твою Елену, раба Твоего Филиппа, раба Твоего Артемия, раба Твоего Александра и всех форумчан!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Подождите, так вы что, уже расходитесь?

Кто в итоге победил? 15-летнее чтение исключительно святых отцов или влияние буржуазной заподноевропейской тусовки?
Вообще, было бы здорово, если м.Антония не канонизировали. А то у нас горазды.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Любовь Христова победила, зуб даю. Хотя у меня и немного их осталось уже)) Она всегда побеждает.

_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.

Вадим, как модератор - выбирайте сами )
какие уж победители, калики перехожие )

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

На всякий случай скажу, что слово "калики", хоть и созвучно слову "калеки", но означает паломников по святым местам.
Я бы выбрал выражение "коллеги перехожие", так точнее.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Да, я знаю что обозначает слово калики. Специально написала )
В детстве я много книг прочитала, в сказках они упоминались.

А мы - сёстры и братья! Так надо,необходимо и по заповедям.

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

вот утром читал Евангелие и как раз увидел фрагмент, который разъясняет то, что я не мог сформулировать:
"Е́сли бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу" (Ин.14:28)
мы печалимся о разлуке с усопшими
почему?
потому, что думаем не о усопших, а о себе
потому, что мы любим себя больше, чем мы любим их
мы думаем: "как же мы будем без них? нам же будет плохо без них" - мы думаем о себе
или по маловерию нашему мы видим только земное - смерть тела, но не видим духовного - рождения души в жизнь вечную



если человек любит другого, то желает ему лучшего
что же лучше для наших родных: остаться на в этом бренном, мучимом страстями, испытывающим голод и холод теле или войти в несказанную радость пребывания с Господом?
для нас лучше, чтобы наши близкие остались, только если мы любим себя больше чем их, это как если дочь выходит замуж и уходит из родительской семьи

когда бесформенный мутный алмаз ювелир режет, трёт наждачкой, алмаз испытывает боль, но без этого он не станет бриллиантом
что лучше для наших родных: остаться алмазом или претерпеть боль, но стать бриллиантом?

когда хирург вырезает гнойник, человек испытывает боль
но что лучше: не причинять боль и не вырезать гнойник или вылечить человека?
если вам не нравится, что человек терпит страдания ради исцеления, то значит вам нравится что человек ходит с гнойником

если вы не верите, что Бог всемилостивый, то вы не христианин
а если вы христианин, то как можно печалится тому, что Бог спасает человека?
это всё равно, что печалиться тому, что врач исцеляет больного


смерть, где твоё жало? ад, где твоя победа?
смерти нет, Христос воскрес и победил смерть
если вы не получаете удовольствия от рождения ваших близких в жизнь вечную, то вы маловерный человек, который думает только о телесном и не видит духовного
смерть - это грех
успение - это не смерть, это метаморфоза, это рождение бабочки из гусеницы, как можно этого не понимать?
можно печалиться о том, что ты кого-то недолюбил, недообнимал
можно печалиться о том, что близкие невоцерковлённые, или недугуют алкоголизмом и прочими страстями
но как можно печалиться о том, что близкие рождаются в жизнь вечную?

_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)

Георгий! Если следовать Вашей логике, то лучшее, что мы можем сделать для близких -- это убить их!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Сравнение умершей с вышедшей замуж дочерью, очень некорректное, на мой взгляд.
Зачем людям семья, если нет взаимопомощи? Выгоднее жить одному в таком случае.
Детей рожают и ростят не для того, чтобы хоронить их молодыми. С ними связаны какие-то надежды. Замужняя дочь и в гости приедет сама, и внуков привезёт, а вот умершая нет.
Может, конечно, это и эгоизм, но потеря работника в семье очень даже заметна.

Вот именно, отсидел 5 лет, зато близкий человек в Раю.

_________________
Христианское имя - Елена

По логике Василия, матерей лучше кесарить месяце этак на седьмом. Ведь так ребенок скорее попадет в любящую семью.

Γεώργιος писал(а):

мы думаем: "как же мы будем без них? нам же будет плохо без них" - мы думаем о себе

Кто-то так не думает, потому,что страдания близкого изнуряет не только его, но и всех вокруг. Уход страдающего - великое облегчение.

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Вполне корректное. Недаром невест оплакивали и обряжали, подобно покойнику.

Но в целом - надо быть апостолом Павлом, чтобы говорить "смерть для меня приобретение", настолько сильно чувствовать любовь Христа, чтобы игнорировать противоестественность смерти. Иоанн Дамаскин поёт "плачу и рыдаю, когда помышляю смерть и вижу во гробе лежащую по образу Божию созданную нашу красоту". Скорбеть вообще о смерти человека - вполне нормально, потому что это штука плохая априори.

С Праздником всех, дорогие братья и сестры!

Егор, простите, но если на протяжении долгого обсуждения этой темы мне не удалось как-то доходчиво и понятно обозначить простую мысль, что радоваться и получать удовольствие - это очень разные вещи, то вряд ли получится как-то ещё что-то такое сказать, чтобы стала очевидна разница.

Радоваться можно духовно. Это как раз то, о чём вы пишете. Но об этом речь не шла. Речь шла о том, что смерть близких якобы может понравиться( то есть мы бы получили от этого приятное удовольствие).

Получать удовольствие можно только плотское и душевное. Но ни плоть, ни душа не могут получить известие от Бога о том, что их близкий человек родился в Вечную Жизнь в момент своей кончины. Такое извещение может получить только дух.

А духу свойственно любить духовно и радоваться духовно, а не удовольствия приятные получать.

Я из этого для себя делаю такой вывод - человеку не могут нравиться смерти близких, страдания людей, это противно его человеческой природе, это отвратительно для человека, это ощущается как оружие, пронзившее душу, это истинное горе, когда мучается, страдает и умирает твой ближний.

Дух же даже на фоне этого горя может радоваться, если получает извещение от Господа о том, что близкий человек принят Им в Обители свои. Но это чаще происходит только на сороковой день, если вообще происходит. И даже если происходит сразу - это будет радость духовная, Пасхальная - на фоне неизбежного душевного горевания. Даже если человек отмучился, хотя в этом случае радость о том, что его страдания позади - превалирует.

Поэтому говорить, что смерти и страдания могут или должны нравиться - совершенно неправомочно. И не просто неправомочно, а и неэтично. С моей точки зрения, конечно.

_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.

Господь любил Лазаря. И прослезился от смерти Лазаря.
Даже, зная что его вернет к жизни.
Значит скорбеть от смерти близких не есть плохо.

Кажется, как я понял, написал я в согласии с тем, что пишет Татиана.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Сама не радовалась ни разу смерти близких, Господь милостив, но бывают случаи, когда смерти близких очень даже нравятся родственникам.
Просто не каждому скажешь, что смерть близкого человека принесла радость и облегчение. Осудят ведь.
Лично я знаю несколько таких случаев. Воцерковленная женщина ухаживала за своей мамой, частично парализованной после инсульта. Предполагаю, что жаловалась она только мне и моей подруге, зная, что мы в такой же ситуации и не осудим. Год настоящего ада. После смерти, она вздохнула с облегчением.

_________________
Христианское имя - Елена

У нас теща лежачая была после инсульта. 6 лет.
Бывало на меня ее оставляли на 2-3 дня.
Протирал, подмывал, кормил.
Думаю на удовлетворительно я справился.
Смерть ? Не знаю. Радости точно не было.


Самое тяжелое было не подмывать - а кормить. Она очень плохо ела, когда я кормил.
И еще страх. Когда один. Случится еще что-нибудь.

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Не знаю, Лена, такие ситуации очень индивидуальные. У меня вот недавно умер отец, когда он умирал, да, я хотел, чтобы это случилось скорее - потому что варианты были только "быстрее - дольше", и речь шла о днях, а не о месяцах. И да, я хотел, чтобы и мои страдания ожидания закончились быстрее. Но когда они закончились, лучше не стало. Пришла новая боль.

Может быть, и есть такие люди, которым нравятся смерти родственников, хотя я таких не встречала. Но из-за того, что они есть, не стоит оскорблять чувства тех, кто скорбит

У меня тоже на руках умирала бабушка, десять лет пробывшая в деменции и давно уже лежачая, и к тому времени у меня была и вторая бабушка в ещё более глубокой деменции на руках, и сама я была в таком состоянии здоровья, что не могла просто уже этот крест нести. И просила Бога(ещё не будучи православной) как-то разрешить ситуацию, после чего одна бабушка заболела гриппом(89 лет) и умерла, а вторую пришлось забрать родственникам, потому что я сразу после этого попала в больницу, потеряв остатки памяти и с трудом вспоминая, как меня зовут, не говоря обо всём остальном.И, конечно, это было не просто облегчением, а невероятным облегчением для меня - просто выходом из совершеннейшего тупика. Но это не отменяло и скорби.

Папа мой без ног жил последние восемь лет, из-за диабета потерял ноги. К этому времени я уже была православной верующей, и папа дома причащался, и более того - меня предупредил мой духовный наставник(тогда он и священником ещё не был...но это был молитвенник), чтобы папу обязательно причастили и пособоровали до или сразу после Рождества, иначе можно не успеть. И всё успели, и мучился папа в своей жизни и болезнях столько, что это мало никому не покажется,особенно в последние дни. Но это всё равно было для всех нас - горем. Хотя и радость была несомненная, что отмучился, уж очень последние дни были тяжелы.Но это именно радость, а не удовольствие. И радость скорбная.
А духовная радость только на сороковой день была. Ясное духовное чувство радостное, что - ура, свершилось.

_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.

Не поняла, а как меня может оскорбить радость этой знакомой, что её мучения закончились? Да, моя бабушка еще потом несколько лет была парализована, но уход за моей бабушкой пятнадцать лет не идёт в сравнение с годом ухода за мамой этой женщины. Её мама для меня человек малознакомый, видела её только пару раз в храме.


Вот именно, Павел, что 2-3 дня, а два-три месяца, да без помощи других? Да, при прочих отягчающих?
Опять же всё познаётся в сравнении, моя бабушка за пятнадцать лет не разорвала ни одной подушки, и не изгрызла ни одного одеяла. Да, и книги в мелкую крошку не рвала. Корки, конечно, отрывались со временем, но это совсем другое дело, это износ.
И точно никому из нас, ни мне, ни маме моей, ни сёстрам, ни снохе, бабушка клоки волос не вырывала, не кусала и не царапала.

_________________
Христианское имя - Елена

Филипп, конечно, все ситуации очень индивидуальны.
Вот сегодня двадцать два года, как схоронили моего восемнадцатилетнего крестника, а я четко помню этот день. Боли уже нет, время лечит, но праздник святых Апостолов Петра и Павла для меня с лёгкой грустью.

_________________
Христианское имя - Елена

Я не про Вас, Елена, это было сказано о своём, о девичьем, "возвращаясь к нашим баранам", так сказать.То есть к тому, с чего тема начиналась.
О том, что кого-то могут оскорбить(в смысле - опечалить, огорчить,добавить скорбности в их душу) даже просто слова о том, что людям вполне могут понравиться любые проявления жизни, даже смерти близких, по мере духовного возрастания.
Сплошь и рядом встречается такое, было даже такое, что на кладбище замечание мне сделала проходящая мимо дама - мол, не надо плакать, слезами горю не поможешь. Совершенно незнакомая женщина. В совершенном непонимании того, что стоило бы промолчать.

_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.

Люди настолько по разному переносят горе, что сделаешь замечание кто-то оскорбится, пройдёшь молча мимо плачущего, тоже кто-то оскорбится.
Вот похороны моего крестника, по родству он мне двоюродный брат, были четвертые похороны очень близких людей за полгода. Мне хотелось, чтобы меня никто не трогал из знакомых, ни с соболезнованиями, ни с расспросами. Даже траур не одела, пришла на работу после похорон в белой блузке, чтобы не приставали. А моя приятельница, у которой умер папа чуть позже, наоборот, обиделась на меня, что просто выразила соболезнование и не расспросила подробностей. Оказывается ей очень хотелось поговорить о своём горе, а никто не захотел, в том числе и я.

Наверное, такие вещи происходят, что действительно нет любви, и помочь ближнему не можем правильно. Или помощи не можем правильно у близких попросить?

_________________
Христианское имя - Елена

Ребенок в семье -- с зачатия! Если не аборт, конечно!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Да, и я о том, что не хватает в нас чуткости...
И проговорить свои ожидания и попросить помощи тоже не всегда умеем.

_________________
Если бы над смирением не насмехались, оно давно бы стало предметом гордости.