Православный форум Доброе слово

Это Бог велел обрезанным, членам ветхозаветной Церкви. Во-первых. Моисею сказано, а он к Богу ближе был, чем мы, вот если только Крещение не вспоминать, и тут есть нюансы. Во-вторых вспомните, во времена расцвета христианских государств смертная казнь вполне действовало. В-третьих, да, Бог не велит всем одно и то же, но смертную казнь заповедать может, а потому христианин для себя ее исключить не может.

Не в том дело, кому повелено, а в том, Кто повелел.

Василий, почему Вы считаете, что Вифлеемские младенцы в аду? Если Господь Иисус Христос всех, начиная от Адама до Иоанна Крестителя, вывел из ада, то и младенцев тоже вывел. Разве нет? После Воскресения Христово произошли фундаментальные изменения.

_________________
Христианское имя - Елена

Их Христос вывел из ада, когда сошёл во ад после Распятия.
Но это было только один раз и больше никогда не повторялось и не повторится. Поэтому все в в аду - и жертвы абортов, и те, что исторглись из чрева вследствии выкидышей.

Святитель Феофан Затворник, правда, писал, что дети все - Ангелы Божии, а некрещёные - не пасынки или падчерицы Божии, и их надо предоставлять Божьему милосердию...

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Христианин для себя исключить смертную казнь может. И то, что Бог повелел НЕ христианину - не может быть аргументом того, что христианин не может исключить для себя смертную казнь.

Вот если бы Бог хоть одному христианину в Евангелии повелел убить кого-то - тогда да, был бы аргумент, что и христианину это не возбраняется в каких-то случаях.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Интересное словосочетание при одновременном существовании презумпции невиновности.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Бабушка, кому жить а кому умирать - воля Божия. Кому из народов повелеть смертную казнь практиковать - тоже Его воля. В истории священной есть пример того, как Он ее прямо повелел, причем народу Божию. Эрго, основания считать, что такова может быть Его воля в отношении христианского народа - у нас есть.

Далее. Повторяю напоминание, что во всех христианских государствах казнь была. Это часть Предания. Таким образом утверждение "а вот в Евангелие этого нет" не работает.

И наконец. Чтобы вот исключить что-то, недостаточно "не знать, что нам это предложили", надо быть уверенными, что не предложат. Чтобы исключить. Поэтому, Вам надо бы именно это обосновать, а вы все никак не.

Елене и Татьяне:

Как хотите, но для меня все невинные жертвы -- в раю! Это так же очевидно для меня, как то, что солнце утром восходит, а вечером заходит! Потому что Бог не может быть несправедливым!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Я не знаю, что такое эрго, Но если в истории ВЕТХОЗАВЕТНОГО народа Божия есть примеры того, что Бог повелевал смертную казнь практиковать - это даёт НИКАКОГО основания считать, что такова может быть Его воля в отношении людей Нового Завета, за которых Христос уже пролил Свою Кровь на Кресте и которые получили дары Духа Святого.



«Государство никогда не может быть христианским. Потому что христианином может быть только отдельная свободная личность.

Только человек, обладающий свободой воли, может любить или не любить, верить или не верить. Христианином может быть только человек. Христианином государство не может стать, так как государство — это машина. Машина не может ни любить, ни ненавидеть, ни верить и ни не верить.

Поэтому, когда говорится о христианском государстве, это просто пустые слова. Христианской может быть только Церковь. Христиане, объединённые Духом Святым в единство тела Христова, представляют собой Церковь. Вот Церковь есть тело Христово. Это как бы христианство во плоти».

Архимандрит Ианнуарий (Ивлиев)



Что именно я должна обосновать-то, по-Вашему?...Что христианин имеет право не называть и не считать государство христианским, считать смертную казнь убийством и не быть на неё согласным?
Это я могу обосновать только тем, что каждый христианин имеет личную связь с Богом. И даже Церковь не может христианина обязать делать то, что противоречит его совести. Она его может отлучить от Церкви, как, например, отлучили от Церкви святителя Григория Паламу , это да.
А заставить идти против совести - нет, не может. И обосновывать тут нечего.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Василий, прости, с моей стороны это был сарказм.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Начнем с того, что Иисус Христос не оставил ни одного письменного источника. Поэтому вопросы, а где в Евангелии написано, что можно делать пересадку органов или переливание крови, не совсем уместны. Да, и про компьютер ни слова.
Кто стоит во главе Православной Церкви? Христос. Кто даёт разум для понимания Писаний? Святой Дух.



Василий, ну, Вы человек взрослый, должны понимать, что наше личное мнение не критерий истины. Есть Церковь. И если наше мнение идёт в разрез с мнением Церкви, это наши проблемы.

_________________
Христианское имя - Елена

А вот Церковь ли отлучила Григория Паламу или церковники, ещё вопрос. Так же и со святителем Иоаном Златоустом. За ересь его изгнали или за то, что обличал бесстрашно власть имущих?
Опять же в житии великомученика Пантелеимона читаем, что донесли на него другие врачи из-за завести. Да Самого Господа ученик предал за деньги.

_________________
Христианское имя - Елена

Вот и славно трам-пам-пам. И поскольку никто из святых преподобных, пребывая в Духе Святом - мнения насчёт целесообразности смертной казни в христианском государстве не высказывал, предлагаю на этом и остановиться.
Во всяком случае, я со своей стороны - останавливаюсь.
Всем спасибо за беседу.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Нет, Татьяна, пожалуйста, не уходите. Мне очень интересно послушать Ваше мнение о чине освящения оружия. Понятно, что воинское оружие предназначено для убийства. С чином освящения воинских знамен ещё как-то. А вот чин освящения оружия совсем другое дело.

_________________
Христианское имя - Елена

То есть как это не высказывал? Возьмите и прочтите толкования нат"начальник не напрасно носит меч".

Замечательно . столько замечательных утверждений, которые не заслуживают комментариев с телефона . Например , что государство не может быть христианским.

Давайте проще.

Татьяна. Христиане народ Божий. Так?
Бог повелел народу Божию ввести смертную казнь. Так?

Следовательно, Бог может повелеть народу божию ввести смертную казнь.

Почему для христиан это должно выглядеть как-то по другому?

С почтением отношусь к отцу Олегу Стеняеву, который в том числе окормлял военнослужащих во время второй чеченской войны. Он по этому поводу высказал такое мнение:
«Освящение оружия – это, прежде всего, ограничение его возможного применения, а не наоборот. Освящённое оружие нельзя применять против мирных жителей, против невооружённых людей. Против тех, кто сдаётся в плен. А если эти ограничения не выполняются, то это граничит с богохульством»

Я не знаю, можно ли в военных условиях соблюсти эти ограничения. Склоняюсь к тому, что это просто невозможно...

Простите, Елена, я всё-таки покину тему. Ну, какое может быть мнение старушки, никогда не нюхавшей пороха, о войне и оружии...Даже не дилетантсткое... Не моя она. Простите великодушно.

Александру.
/Татьяна. Христиане народ Божий. Так?
Бог повелел народу Божию ввести смертную казнь. Так?

Следовательно, Бог может повелеть народу божию ввести смертную казнь./

Но это же демагогия, Александр... Вы подменяете понятия, приравнивая ветхозаветный народ Божий, который Божиим назван потому, что Бог его избрал для того, чтобы в этом народе мог родиться Христос и новозаветный Израиль, народ которого уже призван вместить Самого Христа - в свои сердца, и назван Божиим уже на этом, ином - основании.

А в толкованиях на "зачем начальнику нужен меч" нет ничего про смертную казнь. Основная мысль там - "Итак, если начальник, наказывает ли он или награждает, Божий есть слуга, потому что защищает добродетель и изгоняет порок, чего и Сам Бог хочет, то зачем ты противишься тому, кто производит столько добра и споспешествует успеху твоих дел?" (Иоанн Златоуст) Наказание и карание смертью - разные вещи. Про смертную кару там ничего нет.
Понятно, что у Вас и на этот счёт может быть мнение иное, и пусть Вы будете правы.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Привет по-смоленски!

Две страницы пришлось прочесть и делаю вывод.
Раз дерево узнаётся по плодам, то вот, в этой ветке два человека, проникнутые духом м.А. являют в сообщениях этот дух.
И никакой любви я что-то не наблюдаю. О которой так любил вещать митрополит.

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Вот я и хочу, чтобы Вы объяснили, почему это демагогия. Почему то, что применимо к народу ветхозаветному неприменимо к нам.

И "ну ведь была Жертва" тут не довод. Надо объяснять?

И, Татьяна. Вы подменяете. Если есть народ, живущий на земле, то ему неизбежно нужно государство. Прежде всего суды, потом система наказаний. Христианам вместившим Христа наказание не нужно, в силу вот того, что вот Вы объясняете. А народу христианскому нужно, потому, что среди него еще не все вместили, а некоторые и не хотят. Поэтому. Ваш довод не работает.

И толкования всё же прочитайте. Потому, что там прямо написано про воспитание страхом, и промеч, Татьяна, а не про розгу.

Татьяна, и Вы меня простите за настойчивость. И благодарю за ответ, обязательно почитаю, что говорил об этом отец Олег Стеняев.
Для меня это не праздное любопытство, подрастающее поколение задаёт очень сложные вопросы и нужно на них отвечать.

Оля, хотя я и лицо сугубо мирское, но о любви тоже рассуждаю постоянно.
Встречи не случайны, а дискуссии, по моему мнению и опыту, посылаются с определённой целью. Возможно, что к нам скоро обратятся люди с такими же вопросами.

_________________
Христианское имя - Елена

Александр, вы просто слово меч понимаете буквально, а не образно.
Но пусть Вы и в этом и в остальном останетесь правым. Слава Богу за всё.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Да нет. Если бы я буквально понимал, я бы писал об обезглавливании.

Я как раз обращаю внимание на символ. Меч убивает, розга например нет.

Вот смотрите, аборт - это грех в любом случае, даже если он вынужденный.
Насколько знаю, что в случае замершей беременности на женщин некоторые священники накладывают епитимию. Это касается и вне маточной беременности. От причастия обычно не отлучают, а назначают дополнительно канон покаянный читать определенное время или псалмы, и т.п.
А вот со смертной казнью мне не понятно, грех - это для исполнителей или нет?



Розгами тоже можно насмерть засечь. Всё зависит от силы и количества ударов.
А мечом не обязательно убивают, можно покалечить, отсечь руку, например.

_________________
Христианское имя - Елена

Меч бывает и духовный.
Зачем убивать христианину,если Дух Святой Сам покарал тех же Анания и Сапфиру?...

Имеющий духовный меч не нуждается в том, чтобы расчехливать тот меч, который он носит на бедре.
А символ - да, как символ власти.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Меч - это военное оружие. Символически.

Там суть в том, что начальник еще и воевать обязан.

Воевать в мирском понимании обязан только военноначальник.
Епископ тоже начальник, однако воевать он обязан духовно.

_________________
Кто мыслит не от сих до сих-
Тот псих. (с)

Затем, что Бог повелелтхристианину поддерживать порядок.

Хотя мог бы сам его поддерживать, вот как в приведенном примере.

З. Ы. Говоря про "меч духовный" вы обратите внимание, что нам духовные вещи объясняют, используя в качестве символа земные орудия.

Меч духовный указывает на нечто, сродное земному мечу, а не наоборот.

Нет-нет, воевать обязан начальник. Земной.

Если придут условные печенеги и начнут угонять в условный полон, начальник обязан организовать сопротивление, вплоть до военного. Недаром у нас раньше в начальниках все больше князи были, но и администратор сойдёт.

К епископам начальство не сводится.

Так монах и не может быть мирским начальником или правителем.
Например, Федора Романова поэтому и постригли в монахи, чтобы он не претендовал на царский престол.

_________________
Христианское имя - Елена

Поэтому.
Нет смысла отвечать "ведь епископ не воюет" на довод "начальник не напрасно носит меч".

Пересвет и Ослябля пример хрестоматийный кстати.