Православный форум Доброе слово

Ну так, и в светском обществе этикет не соблюдается. Времена такие. Благочестия не помнят. Понятия сакрального не имеют. Живут на самой поверхности. Признают ещё только писаный закон.

Я хотел проговорить вслух (как Алексей неоднократно призывал) свои мысли о чтении Евангелия в храме:
По моему скромному мнению, задача чтения Евангелия в храме -- возбудить в молящихся совместное переживание
описываемых событий и слов, в некотором смысле сделать их соучастниками написанного! А если значительная часть молящихся не понимает этих слов, эта задача недостижима! Вот поэтому я и предлагаю читать Евангелие в храме в Синодальном переводе (критика которого относится к Ветхому Завету), созидая тем самым сакральный церковно-русский язык!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Здесь две ошибки.

Церковно-славянский язык не настолько отличается от русского, чтобы даже не знающий языка, но знающий Библию не смог опознать зачитываемого фрагмента. Который, к тому же, рекомендуется повторить перед тем, как идти в храм. А зачитывание на богослужебном языке должно ещё более возбудить его чувства.

Василий, не очень понятно, почему Вы предлагаете это на форуме? Такие вопросы не в компетенции местной общественности.
Если есть какие-то стоящие идеи, то лучше подумать о том, чтобы их толково сформулировать и отправить на рассмотрение в Патриархию. Я всегда так делаю. Помогает.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Алексей Б. писал(а):

Ну так, и в светском обществе этикет не соблюдается. Времена такие. Благочестия не помнят. Понятия сакрального не имеют. Живут на самой поверхности. Признают ещё только писаный закон.

Потому ты "надмевался" над Татьяной? По-светски ты не прав, но и по христианки не прав.
Кто благочестия не помнит? кто из женщин мужчину вперёд не пропускает в здании церкви? И какая же самая поверхность, ты уж будь добр, расскажи,откуда у тебя знания сакральности, где прочитал?

вот уж не ожидала в тебе такого снобизма.

Времена всегда одинаковые, от людей зависит.
Татьяна (Былинка) пишет культурно, где ты "протискивания" увидел. Тебя попросили ссылку дать, так ты вместо простого действия устроил разбор полов.

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Во-во. Понеслась. Давайте-ка это без меня.

А почему большинство молящихся не понимает Евангелие?
У меня как -то в голове не укладывается, почему воцерковленные христиане дома не читают Евангелие. Ладно читать каждый день по главе из Евангелия сложно, но хотя бы пару раз в неделю по главе. И то за год все четыре Евангелия прочитаешь не один раз. А проповеди священника? Поэтому даже по одному слову можно понять, что читают.
Сейчас малообразованных людей практически не осталось. Люди, как минимум с девятью классами. "Куры летят лесом", из баек про бабушек, которым сейчас за 90 лет. Таких просто единицы осталось. И это явно не основная масса прихожан.

_________________
Христианское имя - Елена

Лена, к Вам тоже вопрос: допустимо ли чтение Апостола и Евангелия на русском языке в Синодальном переводе на богослужении? Например, перед чтением на ЦСЯ?

Вот чтобы толково сформулировать, нужно по крайней мере с заинтересованными людьми обсудить!
Конечно, в спорах далеко не всегда рождается истина, страсти порой захлестывают...
Но проговаривать всё надо!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Я уже несколько последних лет ежедневно читаю/слушаю по главе Евангелия ежедневно.
Но для переживания описываемых событий соборно недостаточно знать фабулу!
Нужно понимать каждое слово, чтобы действие разворачивалось в воображении!
Чтобы чтение Евангелия вызывало духовное единение молящихся!
Чтобы "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них"!
Ну вот Вы станете переживать пьесу, которую играют по-английски, хотя Вы ее читали в русском переводе?!

_________________
ὁ Θεός† ἱλάσθητί μοι τῷ ἁμαρτωλῷ!

Если я ничего не путаю, вводилась такая практика в некоторых храмах и нашего города, но не прижилась.
Но вот, для меня, это удлинение службы. Сидя перед монитором, да, хорошо, а вот утром натощак и стоя, не очень удобно.

_________________
Христианское имя - Елена

Я именно так и делаю. Сначала на русском смотрю, потом с русскими субтитрами на английском, потом с английскими. Потом, возможно, без субтитров.

Василий, правильное понимания Евангелия открывает Господь Бог, а мы, без Его помощи, можем наизусть выучить Новый Завет и так и не понять правильно. Пример, протестанты. У них прекрасное знание Нового Завета. Это им помогает правильно понимать? Нет.
Духовное единение молящихся возникает не так, как Вы описываете. Я бы сказала, что это условно протестантский подход.

_________________
Христианское имя - Елена

И ещё, мы опускаем момент, что переводить Библию на русский язык начали еще в 18 веке. И в начале 20 века даже обновленцы не решились перейти на русский язык в богослужении.
Тема далеко не новая, каждые десять она поднимается.

_________________
Христианское имя - Елена

Тем не менее, вот мы тут наконец нашли, с горем пополам, одну общую точку соприкосновения. Уже что-то.

неверно то, что всё ориентировано только на прихожан

если по-вашему всё ориентировано только на прихожан, значит то, что прихожанин не видит, можно менять


это не другая тема
как ЦСЯ более духовный чем русский, так и знаменное пение более духовное, чем партесное, здесь прямая аналогия


ну тогда по вашей логике можно читать не по книгам, а с экрана смартфона, а потом вообще будет читать и петь магнитофон, язык то ЦСЯ останется
получается можно всю службу записать на магнитофон и будет замечательно - магнитофон не бубнит и не торопиться


если вы познакомитесь с литургикой, то узнаете, что каждое действие на богослужении имеет какой-то определённый смысл, а не просто ритуальный - https://pravoslavie.ru/66180.html
чтение Евангелия на Литургии является прообразом прихода Христа в мир и его проповеди
Христос пришёл в мир, и на каком языке была его проповедь? на ЦСЯ? нет, на языке, понятном окружающим людям. а потому чтение Евангелия на Литургии на языке непонятном окружающим людям (а понятном только Александру_1970 и Алексею Б.) является нелогичным
вот, читая ваши слова, я так и представляю, как Христос, приходящим к нему людям, говорил: "пойдите, сначала выучите ЦСЯ, а потом приходите слушать Мою проповедь"


а если служба всю неделю будет идти на ЦСЯ, и только по субботам на ЦРЯ это будет отменой ЦСЯ?
у нас два выходных, кто хочет ЦРЯ придёт в субботу, кто хочет ЦСЯ - в воскресенье

_________________
И разошлись все по домам (Ин.7:53)

Ритуальный смысл - это и есть смысл изобразительный и символический. Ритуал - это изображения и символы. И больше ничего. В этом смысле символика употребления церковнославянского языка при чтении Евангелия даже глубже. Как проповедь Христа, ведшаяся на понятном всем языке, была воспринята далеко не всеми, а лишь обрезавшими своё сердце, так и чтение Евангелия на не то, чтобы совсем чужом церковнославянском воспримется лишь теми, кто перед этим потрудился подготовиться.

Ы-ццц!

Давайте так попробуем.

Я говорю - замена старославянского шрифта на "русский повседневный" не приводит к тому, что ни язык становится "менее сакральным", ни сам текст. Как не меняет в тексте документа замена шрифта "ариал" на "таймс нью роман". Вы говорите - обоснуйте. Я говорю - ну вот например для меня, как для прихожанина вообще ничего не изменится, я как слышал текст, так и буду его слышать. Вы начинаете возражать в стиле - "а тогда можно". С какой стати, говорю я, можно? с той, что я ситуацию только с одной стороны описал? так я, извините, прихожанин, что вижу о том и пишу. И, да, мало ли что в алтаре люди себе позволяют, для меня служба не станет менее святой.

Хотите возразить - спросите "а как же батюшки", а не это вот все. Тогда я например скажу, что как батюшки не знаю, а для меня от замены шрифта мало что меняется даже когда я сам, дома по книге читаю. Я например все равно про себя отчасти проговариваю, не знаю как другие. Хотите поговорить о том, как воспринимается текст? обороты, способы построения фраз и смысл, который стоит за текстом, не зависят от выбранного шрифта вообще никак. То есть это я так вижу.

Я не вижу здесь аналогии. Но я объяснил, что для меня значит "сакральное". Если для Вас не так - ну поясните. Для Вас, вон, почему-то способ распева относится к сакральному - я в упор не вижу, почему. Или, что, слова при этом другие произносятся? смысл в словах, а не в ритме их произнесения.

Ну вот я так и делаю. Я в храме читаю со смартфона, на улице с магнитофон Псалмы слушаю и не вижу ничего плохого в том, что в храмах микрофоны стоят. Для меня мало что меняется от того, беру ли я в храм телефон или книжку.

Может, Вы хотите как-то по другому свою мысль выразить? заметьте, мне все это - можно, но из этого не следует, что священнику - можно. Никак вообще не следует. Хотите поговорить об этом (с)? Таинства например должны совершать священником.


Вот опять передерг.

Это значит, что субботняя служба на ЦСЯ отменена.

Я смотрю, тут в слова любят играть. Так вот для того, чтобы где-то на русском (не нужно слова менять) служить стали, в этом же месте соответствующую службу придётся отменить. Я, вот, например, люблю по субботам ходить.

Службу придётся отменить, но не язык. Уже давайте как-то согласимся с тем, что церковнославянский язык отменять не предлагается.
Георгий говорит о языке, а Вы опять о службе. Кто при этом играет словами и подменяет понятия?

_________________
Христос Воскресе!

Алексей Б. писал(а):

Во-во. Понеслась. Давайте-ка это без меня.

Ну что, Лёша.
Разберём, кто и что "понеслось"? Не вредности ради, а справедливости для?
Тебя вежливо спросили несколько раз - дай ссылку. Ты начал отнекиваться и посылать за сеном на страницу 17. Вместо того,чтоб сказать - я не умею ссылки вставлять, или перекопировать текст и вновь опубликовать его. Типа: простите-извините.
Но начался второй этап - ты разозлился и стал примат мужчины вставлять в свои сообщения. Какое-то автономное христианство, не находишь?
И почему же тогда женщины виноваты?
А теперь очередная снобистская фраза - ну женщины, ну понеслось...
Отвечать за слова мужчине не надо? Сказал и всё, жуйте и не давитесь?

Так что только с тобой, раз уж ты "цвет человечества". Что взять с глупых куриц

в нашей деревне есть такая поговорка - "твоё дело телячье -обтурился и стой"

Желаю тебе духовного здравия в вопросе отношения к полам.

_________________
Презирать беды,потому что в этом-то и состоит настоящее избавление от бед!

Кроме того, предложение перестать говорить о русском языке и начать говорить о ЦРБ, так как выяснилось, что вести службу на чисто русском языке никто не предлагал и не предлагает - тоже было в теме. Я за то, чтобы так и говорить.

_________________
Христос Воскресе!

Георгий о языке, я о службе, а топик стартер о том, чтобы в храмах служили.

Дорогая о Господе Бабушка, в ситуации, когда каждый говорит о своем, нужно позаботиться о том, чтобы объявить, о чем говоришь ты. За словами стоят осязаемые явления. Так вот я говорю о том, что будет так, что раньше служба в храме шла, а с какого-то времени - нет. Пусть даже по субботам. Мне, понимаете ли, все равно как вы это называете, если у людей здесь аллергия на слово "отмена" - давайте без него обойдемся, хоть это неудобно. Но вот раньше служба по субботам на ЦСЯ была, а теперь её нет. Так ведь? давайте это признаем.

Олечка! Алексей прав)) Я же именно из вредности настойчиво просила его дать ссылку, полагая, что ссылку на ответ на обсуждаемый вопрос было дать просто невозможно, ибо ответа на этот вопрос нигде дано не было. Это именно моя вредность, и вполне возможно, что и женская, кто ж тут точно определит

Ну, а ответом на вредность бывает порой ответная вредность, если собеседник не святой, конечно.

_________________
Христос Воскресе!

Ааа., так все дело в том, что в заглавной сообщении перед "русским языком" не стояло слово "чистый"! ну это же все меняет!

А давайте просто попробуем внимательно читать то, что пишет собеседник, и отвечать на его слова? Ну, то есть если собеседник говорит об отмене языка - не заботиться вот так сразу о своём, не улетать мыслью вдаль и вширь, а сначала определиться с тем, что хотел донести собеседник. То есть в данном случае - согласиться с тем, что язык отменять не предлагается, а потом уже, после слова"но" , например - объяснять то, что в этом Вас не устраивает. И будет нам счастье.



Да нет у людей аллергии на слово отмена, просто люди просят не путать отмену языка и отмену службы на этом языке в каком-то храме или в какой-то определённый день.
И я совершенно с Вами согласна, что отмена службы на цся в некоторых храмах и замены там богослужебного языка на цря - опечалит некоторых прихожан .

_________________
Христос Воскресе!