Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Иконы


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2017, 14:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Начался Рождественский пост и опять меня мучают сомнения по поводу изображения этого события.
В нашем храме, как и во многих есть иконы и вертеп каким мы уже привыкли его видеть.
Меня всегда смущала схожесть этих постановочных вертепов с католическими, за исключением возраста Иосифа.
Посмотрела как же Рождество изображалось в древности в православном мире и нигде не обнаружила ничего подобного.
На иконах 12го-16го веков, от Сирии, Византии, Греции до нас, Иосиф никогда не является центральной фигурой иконы. Он изображен сидящим или стоящим внизу в задумчивости, да и все изображение абсолютно иное. Иосив становится одной из центральных фигур только в сюжете поклонения волхвов.
Вот традиционное изображение Рождества в Православии:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Рождество изображается даже так.

ИзображениеБогоматерь на троне со свв. Федором и Георгием», Энкаустическая икона VI-VII вв., Синай.

Изображение

но не так

Изображение

и тем более Вертеп.

Изображение


Я понимаю что Вертеп мог устраиваться на площадях для простолюдин но в Церквях? Это веяние нашего времени?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2017, 21:19 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 15379

Возраст: 39
Вероисповедание: Православный, МП
Маша, у тебя вопрос именно по поводу давности традиции? Или ты имеешь в виду, а хорошо ли это?

Тебе не нравятся вертепы? :) У нас ставят каждый год во дворе монастыря. Так уютно :D

_________________
"and my hands full of dust" (ТН)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2017, 22:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
Маша, у тебя вопрос именно по поводу давности традиции? Или ты имеешь в виду, а хорошо ли это?

Скорее по поводу давности. Я тут прочла в одной статье, что до революции, некоторые архиереи предупреждали и запрещали устраивать Вертеп дома, не то что при храме. Только это всего лишь статья без ссылки на источник.
Цитата:
Тебе не нравятся вертепы? :) У нас ставят каждый год во дворе монастыря. Так уютно :D
Да, Валюша, уютно. Тут недалеко есть у нас храм, там тоже появился Вертеп, а в прошлом месяце, католическая исповедальня и металлический муляж на аналое, к которому следует прикладываться, вместо Евангелия.
Выглядит все мило и убранство. Только что-то мне не нравится. :?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 28 ноя 2017, 23:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 36473

Возраст: 62
Вероисповедание: Православный, не МП
Маша, кроме вертепов, в православной традиции(особенно русской) никогда практучески не было ни статуй, ни, практически) горильефов. Однако нынче их множество. Ну что же поделать?
Более того, в Византийском музее в Афинах я была просто потрясена сильнейшим влиянием католицизма в иконе XIII - XV веков. И что теперь?
Вопрос: насколько это важно? И почему?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 00:30 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13139

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Всё так. Я сейчас без ссылок и очень кратко намечу.

У католиков по понятным причинам возникла проблема с пониманием Троицы. Потому и пошло по нарастающей - икона "Новозаветная Троица", икона "Коронация Божией Матери", иконописный сюжет "Святое семейство". Всё это - попытки как-то изобразить Троицу вне православного (=правильного) учения о Ней. Последнее, то, о чем Вы пишете - совсем грустное.

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 00:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Более того, в Византийском музее в Афинах я была просто потрясена сильнейшим влиянием католицизма в иконе XIII - XV веков. И что теперь?
Вопрос: насколько это важно? И почему?

Ирина, наверное потому, что как раз к середине XV века, Византии и не стало.
А насколько важно?
Ну мы же смотрим на небо перед тем как выходить на улицу, брать зонтик или нет. Думаю, что в этом смысле важно.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 00:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Всё так. Я сейчас без ссылок и очень кратко намечу.

У католиков по понятным причинам возникла проблема с пониманием Троицы. Потому и пошло по нарастающей - икона "Новозаветная Троица", икона "Коронация Божией Матери", иконописный сюжет "Святое семейство". Всё это - попытки как-то изобразить Троицу вне православного (=правильного) учения о Ней.
Спасибо, Филипп за подсказку и направление.
Цитата:
Последнее, то, о чем Вы пишете - совсем грустное.
Грустно еще и от того, что хотя и приличная часть прихожан ушла в другой приход, оставшиеся не дерзают уходить и за вопросы получают епитимьи и прикладываются к муляжам. И это третий из ближайших храмов, осталось два.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 00:49 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13139

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Изображение

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 00:51 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13139

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Правда, есть ещё одна причина такой композиции Рождества: мистерии, театрализованные представления сюжета. Там, видимо, "Иосифу" редко когда удавалось уйти на второй план в кульминационный момент.

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 01:07 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Ого! Я такой иконы не видела.
А Вертеп.... Кроме Иосифа.
Не знаю, на бессознательном уровне коробит. Богородица, Спаситель, Ангелы как игрушечные солдатики на столе. Щемящее чувство и все тут.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 01:23 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 13139

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Ну вот в мистериях вместо Младенца используют куклу. Тоже как-то не очень. С другой стороны, мы знаем, что у нас были мистерии при царе Алексее Михайловиче - "пещное действо", про трех отроков, и на Вход Господень, когда царь вел ослика, на котором сидел патриарх.

Я воспитывался безо всяких вертепов, и мне они не близки. Но вот вариант, когда над иконой Рождества делают купол из еловых веток, такой вот пещеркой, мне кажется вполне допустимым.

***
Икона эта, понятно, что католического происхождения, вполне из православного храма. Новых таких не видел, а в XVIII веке такое было.

_________________
Быть можно дельным человеком
И думать о красе ногтей:
К чему бесплодно спорить с веком?
Обычай деспот меж людей.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 01:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
Но вот вариант, когда над иконой Рождества делают купол из еловых веток, такой вот пещеркой, мне кажется вполне допустимым.

Это да! И символично, и красиво.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 11:26 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 15379

Возраст: 39
Вероисповедание: Православный, МП
Drozd писал(а):
С другой стороны, мы знаем, что у нас были мистерии при царе Алексее Михайловиче - "пещное действо", про трех отроков, и на Вход Господень, когда царь вел ослика, на котором сидел патриарх.

А я сразу вспомнила про "Ростовское действо" свят. Дмитрия Ростовского.

Маша, а о каких муляжах на аналое ты говоришь? Муляжи чего? :shock:

_________________
"and my hands full of dust" (ТН)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 29 ноя 2017, 12:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Муляж Писания, Валь. Правда сказали, что его уже убрали а на его месте теперь деревянный ящичек с какими-то листками внутри. Одна прихожанка спросила у священника, что это? а он сказал, ваша епитимья и приписал по 100 поклонов на весь пост.
Что все это означает, не знаю.


А кто знает, устанавливать Вертеп со святым семейством или традиционный, решает приходской священник или сверху?

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 30 ноя 2017, 22:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
К своему стыду, только узнала, как выглядит православная икона "Тайная вечеря" .
Андрей Рублев
Изображение

Вот знала же, что в храме леонардовская, а как наши писали посмотреть хотя бы, в голову не приходило.


http://andrey-rublev.ru/iconostas-tainaya.php Описание.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 14 дек 2018, 15:49 
пока присматриваюсь
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 мар 2016, 13:44
Сообщения: 21

Вероисповедание: Православный, МП
Может кто расскажет про эту икону? Приглянулась нашему коллективу, хотим сделать подарок руководителю,человек он достойный, отблагодарить решили. Да и вообще уместно образы дарить? Всем огромное спасибо за ответы.
Изображение


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 14 дек 2018, 16:17 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Могу только о себе сказать, что почти все подаренные образа, относила в Церковь.
Единственная икона которая у меня на иконостасе, из подаренных, это Агапит Печерский.
Сама дарила, только когда человек увидел и сам захотел такую же.
Слишком это личное.
Что касается иконы, это не традиционное изображение а новодел.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 17 дек 2018, 20:38 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 15 окт 2008, 10:51
Сообщения: 360

Возраст: 34
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
У нас в храме вот такая копия Вифлеемской святыни.
Мне вообще-то тоже казалось, что изображение св. Иосифа стоящего рядом с Пресвятой Богородицей - неправильно.
Но не мне судить.
Изображение2016-01-07-16-30-47 by Sandra_303, on Flickr

_________________
Святые Ангелы, Херувимы, Серафимы и Архангелы,
Молите Бога о нас!..


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 17 дек 2018, 20:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 5493

Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
Маша, у тебя вопрос именно по поводу давности традиции? Или ты имеешь в виду, а хорошо ли это?

Тебе не нравятся вертепы? :) У нас ставят каждый год во дворе монастыря. Так уютно :D

У нас тоже! :lol: :clap: Это же для детей делают.

_________________
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Ин. 15:13


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 27 дек 2018, 15:56 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Ирина Серовская писал(а):
:lol: :clap: Это же для детей делают.

Спасибо, Ирина, Вы мне объяснили зачем это в храме. Для детей!

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 28 дек 2018, 19:24 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30
Сообщения: 17691

Возраст: 44
Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Муляж Писания, Валь. Правда сказали, что его уже убрали а на его месте теперь деревянный ящичек с какими-то листками внутри. Одна прихожанка спросила у священника, что это? а он сказал, ваша епитимья и приписал по 100 поклонов на весь пост.
Что все это означает, не знаю.

Печально всё это. :sad2:

_________________
Христианское имя - Елена


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 02 янв 2019, 12:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Время перемен писал(а):
Печально всё это. :sad2:
Печально, что это происходит в приходе и радует, осведомленность и реакция верующих. Даже далекие от Церкви, случайные собеседники, советовали мне обходить этот приход стороной и идти в "хороший".
Спрашивала, а вы почему так думаете, откуда знаете? Отвечали "все знают".
Во как!

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 03 янв 2019, 18:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 5493

Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Ирина Серовская писал(а):
:lol: :clap: Это же для детей делают.

Спасибо, Ирина, Вы мне объяснили зачем это в храме. Для детей!

Почему в храме? Не в храме, а во дворе монастырском. И не только в нашем монастыре, и в других видела в видео. Никто же не поклоняется этому как святыне. Просто смотрят и радуются.
Но у нас не скульптуры, а картинка в пещерке украшенная и с подсветкой.

_________________
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Ин. 15:13


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 03 янв 2019, 23:22 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Ирина, православная икона не для красоты или увеселения, она никогда не была чувственной а обращена к уму. Там диапазон смыслов от Бытия до второго пришествия.
Не буду спорить, но поверьте, когда приходят испытания и скорби, человеку нужны смыслы на которые можно опереться а не картинки с огоньками.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 03 янв 2019, 23:29 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 5493

Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Ирина, православная икона не для красоты или увеселения, она никогда не была чувственной а обращена к уму. Там диапазон смыслов от Бытия до второго пришествия.
Не буду спорить, но поверьте, когда приходят испытания и скорби, человеку нужны смыслы на которые можно опереться а не картинки с огоньками.

А я про иконы ничего не говорила. И в пещерках вряд ли икону ставили. Просто картинку. Вы же смотрите иллюстрации в детской Библии. Зачем осуждать людей за простые радости? У нас и с песнями рождественскими по домам ходят возле монастыря. А для Рождественского концерта арендуют драмтеатр.

_________________
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Ин. 15:13


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 03 янв 2019, 23:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51
Сообщения: 5547

Возраст: 47
Откуда: ---------
Вероисповедание: Православный, МП
Во первых не осуждаю а сожалею, во вторых не смотрю иллюстрации в детской Библии.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Иконы Рождества и не только
 Сообщение Добавлено: 03 янв 2019, 23:41 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 17 дек 2010, 14:01
Сообщения: 5493

Вероисповедание: Православный, МП
мария.ps писал(а):
Во первых не осуждаю а сожалею, во вторых не смотрю иллюстрации в детской Библии.

:shock: Почему не смотрите??? Очень красивые! У вас их не продают, что ли? У нас во всех храмах их продают.
Вот такие. http://feofil.com.ua/catalog/detskaya_b ... nnaya.html

_________________
"Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих." Ин. 15:13


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: