Православный форум Доброе слово

Нет уж, господа "контра".

Веточка эта началась с утверждения, что теперь, по сторонам глядючи, уж можно наконец-то поверить в то, что тогда в стране было полно предателей.

И утверждение это абсолютно верно, вне связи с тем, что кого-то там скопом реабилитировали, или осудили "не по правилам". Потому, что одно дело осуждение, а другое - предательство.

Вот и посмотрим, как нынешний глава решит возникшую задачу. Иногда задумываюсь, как тот выступающий на Пленуме ЦК ВКПб 1937 г. присоединял бы Крым, попади он в ситуацию 2014 г.? Наверное так решил бы, что Чёрное море стали бы называть красным.Т.е. расстреливали за наличие ненависти или лишь за её возможное наличие?

Вот именно. И чем больше мы будем катить бочку на всяких сталиных, тем больше нас будут ставить перед вопросом - ну, а сами-то как?

А он и после смерти вне критики? Дать оценку всему хорошему и всему плохому, восстановить некоторую часть памятных знаков. Может, даже какому-нибудь населённому пункту вернуть его имя по согласованию с жителями того населённого пункта. Но только не всем шести городам, названным в его честь при его жизни: это было бы слишком жирно для него. И всё. Вон как британцы со своим Кромвелем обошлись или с другими кровавыми правителями. Никто не истерит, что было, то было.

Нет, поздно. Мой иссяк теперь уже запал.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

В любой стране при любом строе всегда много недовольных (будь то Российская Империя, Советский Союз, Германия, США, Китай и т.д...). Вывод то какой?

Еще один неконституционный орган:

Не хотите -- не отвечайте. Нисколько не удивлён.

Для сталинских идолопоклонников "штампы"-"ягодки" от В.Земскова.
________
Виктор Николаевич Земсков — советский и российский историк, доктор исторических наук (2005 г.), главный научный сотрудник Института российской истории РАН. Исследователь демо-графических аспектов политических репрессий в СССР в 1917—1954 гг. Родился в 1946 году. В 1974 году окончил Московский государственный университет, там же начал работать. В 1981 г. защитил кандидатскую диссертацию «Вклад рабочего класса в укрепление материально-технической базы сельского хозяйства СССР в 1960-е годы». В 1989 году вошёл в состав комиссии по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР СССР и Центральный государственный архив РСФСР в 1992 году объединены в Государственный архив Российской Федерации). В 2005 г. защитил докторскую диссертацию «Спецпоселенцы в СССР. 1930—1960». Опубликовал большое число научных работ, посвящённых статистике жертв политических репрессий и потерь населения СССР.

«Убийство невинных людей нельзя оправдать — будь то один человек или миллионы».

«…сотни тысяч оказались жертвами целиком надуманных и сфабрикованных обвинений…».

«— Вам что-либо известно о том, как Сталин и его окружение аргументировали необходимость подобного насилия и убийств?
— Думаю, что таким образом они хотели отделаться от людей, которые не вписывались в проект строительства коммунистического будущего, а также от тех, у кого был силен инстинкт самосохранения, хотя формально они были ни в чем не виноваты. Это была превентивная мера. Молотов сказал журналисту Феликсу Чуеву, такую фразу, которая говорит о многом: "Мы не ждали, пока нас предадут, мы брали инициативу в свои руки и их опережали"».

«…Недоверие, неприязнь и даже ненависть к интеллигенции - это общая черта коммунистических вождей. Практика показала, что, дорвавшись до безграничной власти, они были просто не в силах удержаться от соблазна поглумиться над интеллигенцией.
При этом способ глумления над интеллигенцией в маоистском Китае отправка на "трудовое перевоспитание" в сельское хозяйство - можно назвать относительно гуманным. Наиболее "радикально" поступил другой коммунистический вождь - Пол Пот (правивший в Кампучии в 1975-1979 гг.), который физически истребил почти всю интеллигенцию в своей стране. Сталинский же вариант глумления над интеллигенцией, заключавшийся в отправке части ее в ГУЛАГ на основе надуманных или сфабрикованных обвинений, занимал как бы срединное положение между маоистским и полпотовским вариантами. Нерепрессированной части интеллигенции была уготована форма глумления в виде "идеологических взбучек", руководящих и направляющих указаний "сверху" о том, как ей следует мыслить, творить, почитать "вождей" и т.п.».

«…Местные органы власти и органы НКВД были поставлены в такие условия, что они непременно должны были ежедневно, ежечасно "классово бороться". Существовало своего рода соревнование в выявлении и обезвреживании "врагов народа". Причем отставание в этом соревновании могло иметь самые печальные последствия для исполнителей этого грязного дела, т.к. по этой причине их самих могли занести в число "врагов народа".
В этих условиях для органов уже не имело значения, виновен ли данный человек или невиновен. Главное - арестовать достаточное количество "затаившихся врагов" и этим показать, что они, органы, якобы активно "классово борются".
Такая деятельность НКВД, особенно в период 1937-1938 гг., была на редкость чудовищна и безнравственна, но по сложившимся в 20-30-е годы представлениям о "законах классовой борьбы" считалось нравственным все то, что вело к быстрейшей ликвидации классового врага».

Михаил, это к вопросу почему Вас не читает никто, кторме "своих" Вам, а кто читает - быстро перестает.

Если принять (хотя не стоило бы, конечно) Ваши допущения, то мы можем сказать, что во второй половине 30-х государство начало разваливаться. Раз ресурсов судебной системы вдруг перестало хватать, значит, у вас в стране пошли какие-то очень нехорошие процессы. Понятно, что на самом деле проблема была не во вредительстве, и задача у "троек" была вовсе не борьба с нарушением законности. Но когда у вас появляются какие-то экстренные решения - те же тройки, тот же ГКО, та же отправка заключенных на фронт через частные организации - это свидетельствует от том, что под вашим управлением страна зашла куда-то очень не туда, у государства серьёзные проблемы.

Вообще-то это означает, что государство встало перед вызовом, которого раньше перед ним не стояло. Вот, допустим, у нас вулкан взорвался на границе, и ресурсов МЧС вдруг перестало хватать. Значит ли это, что проблема в государстве?

Вот наше государство стало перед вызовом, для которого не хватает ресурсов военкоматов. Надо ли считать, что наше государство разваливается?

Нет, не понятно.

Да, значит. И этот взрыв вулкана может обернуться для государства самыми катастрофическими последствиями. Хотя может и не обернуться.

Да, конечно. Утрата монополии на насилие, монополии на наказание преступников - очень плохой признак.

Да, но дело-то в том, что вулкан - явление внегосударственное, а потому судить по нему о состоянии государство - ну, странно.


Я не понимаю, где насилие и наказание, а где военкоматы. Но поскольку Вы вроде согласны, то спрошу.

Ну вот в этих-то условиях создание сети "неконституционных" военкоматов прямым указом президента, и передачи им функций призыва и предоставления отсрочки - это ведь страшный харам получается, даже если в итоге государство будет спасено?

Насилие - это вооруженные формирования, ведущие деятельность на территории страны (или во вне страны от имени страны, но это уже вроде не наш случай). Наказание - это содержание заключенных в определённых судом условиях. В норме всё это дело исключительно государства. В нашем случае есть, помимо государства, дополнительные, частные структуры, которые занимаются и тем, и этим.


Нет, это не харам, а признак того, что что-то пошло не так. Насколько точно далеко зашло не так, этот признак не показывает.

Ну, то есть военко аты параллельные вводить можно, а суды нельзя?

Ну я же говорю, что это не харам, а просто свидетельство беды, если хотите, военкоматы параллельные, например. Это значит, что вы строили систему, которая в случае чего должна была сработать, но не сработала. (К слову, увидел вчера в сети предположение, что в распространении видеороликов, иллюстрирующих бардак при мобилизации, причастны вагнеровцы. Ну, такое.)

Тоже самое с судами. Но это если соглашаться с допущениями Вадима.

Как интересно получается.

Я к чему веду. Вот, тут и там я слышу, что все эти осужденные при Сталине должны быть реабилитированы потому, что осуждены внесудебными органами - тройками итд.

Получается, тройки в экстренной ситуации это нормально, и это не является основанием для реабилитации.

Нет, на самом деле. Вы пытаетесь сконструировать логическую ловушку, но не очень получается - про тройки как главный критерий для реабилитации - это не мой тезис. То, что ситуация была экстренная - я с этим тоже не согласен.

"Не верю!". Когда Вы успели опросить всех сталинских идолопоклонников, читают ли они мои сообщения с мнением В.Земскова или пропускают? Лукавите.

Я пытаюсь понять, чем плОхи были тройки. Как по мне, конечно лучше, если бы тебя судил самый гуманный и справедливый суд в мире, но тройка все же лучше, чем пуля в затылок без суда на месте преступления. Если судов не хватает.

Видите ли, Дрозд, не я построил ловушку, а мне показалось, что Вы начали отвечать на вопрос Вадима "а что делать было?" Другие-то не отвечали. Так что, да, не Ваш тезис.

Там в общем Александр ответил про работу системы, которая может в зависимости от задач привлекает дополнительные доступные ресурсы.
Я тогда сразу начну с конца, и на конце остановлюсь. Страна может зайти "куда-то не туда" по ряду причин и взаимосвязи этих причин. Какие-то из них от государства напрямую не зависят, какие-то зависят. Ну вот, например, в силу определённых обстоятельств некоторым причинам не уделялось должного внимания, они из пореза начали превращаться в гангрену. Да, такое бывает. Бывает, что государство в этом виновато, бывает, что не совсем, но тут общего не выведешь и каждый процесс надо рассматривать индивидуально. Вот такая у меня демагогия. По поводу репрессий, то возможно надо было начинать работать на несколько лет раньше, тогда картина была бы другая, но я не могу оценить расклад и почему так не было сделано - наверное были свои причины.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

На каком "месте преступления"? К примеру в случае с Митрополитом Серафимом Чичаговым (прославленному в лике святых священномучеников Русской православной церковью в 1997 году), которого к казни приговорила сталинская тройка.

Какое у него "место преступления"? Храм?

Это без меня.Раньше и начали: коллективизировать (через задницу) деревню в 1929-1930 гг., а несогласных или слишком богатых раскулачивать и ссылать. Отбыв свои сроки, те крестьяне вернулись по домам в совсем не дружелюбном настроением в отношении большевистского режима. САмые радикальные из них предприняли действия, представлявшие реальную угрозу режиму. "Вычистить" их точечно не представлялось возможным из-за компактного проживания всех вернувшихся (даже если кто не выступал против режима, сочувствовал и не помогал ловить радикалов) -- потребовались срочные террористические меры. Ничего удивительного или неожиданного: это большевизм, иначе они не никогда не умели и не научились.

И до сих пор не научились и ничего не поняли.

Один из примеров - КПС (кружок православных сталинистов) вот прям здесь на форуме. Те же самые тезисы повторяют, что и их единомышленники сталинисты-атеисты.

До сих пор не научились? Больше 30-ти лет нет советской власти, на календарь посмотрите.
А до этого кроме большевиков никого и не было, остальные вообще не потянули. Так что большевикам предъявлять, не пойму? Как могли, так и справлялись, и на том спасибо, и на этом.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Да, до сих пор не научились, хотя (как Вы верно заметили) уже 30 лет прошло.

В смысле "остальные не потянули"? Россия до большевиков тысячелетие существовала, и как-то обходились без троцких и джугашвилей.

Вы историю в школе прогуливали? )))

_________________
"Единство,- возвестил оракул наших дней,-
быть может спаяно железом лишь и кровью..."
Но мы попробуем спаять его любовью, а там увидим, что прочней... (Тютчев)

В смысле 70 лет до этих 30 лет. До большевиков Россия, конечно, существовала в разных режимах, ну вот последний режим не потянул и страна наша стала большевистской.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

От Руси до Российской Империи существовала (увеличивая территории). Вопрос то в чем?