Православный форум Доброе слово

А факты есть?

На мой взгляд, в начале Второй мировой войны виноваты большевики (не путать с советскими коммунистами), меньшевики, эссеры, либералы и т.п., общем, все те, кто расшатал Российскую империю.
Один из моих любимых писателей - это Ремарк, "Чёрный обелиск, "Три товарища".
Великобритания и Франция очень сильно обидели немцев после Первой мировой войны, поэтому Гитлер с идеями нацизма и смог придти к власти.
Русский царь, если бы был в числе победителей, не позволил бы так унижать германскую нацию.

_________________
Христианское имя - Елена

Нет, на самом деле. Эта тема с заголовком "Польша и секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа" была отделена от "Антиледокола" только для того, чтобы не смешивать разные вопросы в одной теме. Я вовсе не против того, чтобы Вы писали в "Антиледоколе" по тому вопросу, который стоит в первом сообщении. Вообще это достаточно заурядная практика.

В некотором недоумении (снова). Это в том числе и ко мне обращение?

Вообще, тема по-другому называется. А знаете, почему? Потому что я не согласна с тем названием, с которым Вы меня вывели из своей темы. Вы не поняли меня, мои мысли, хотя я пыталась пояснить их ещё в той, Вашей, теме, и выкинули меня сюда. Ну, ничего, не беда, я,видимо, тоже не могу понять, что Вы Антиледоколом хотите сказать. Зауряднее ситуации и придумать сложно: люди не поняли друг друга. Нормальная практика. Только и надумывать за меня тоже не нужно.

P.S. а нет, есть и более заурядные ситуации.

На России ответственность только одна - за Победу над фашизмом!

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

+++
Мне отчасти понятно, что привело к нынешним искажениям истории.
США, которые "рядом постояли", уже очень давно и все более усиленно обостряют внимание, в том числе и в образовательных программах, на свою незаурядную и абсолютную роль в победе той войны. И уж которое поколение выросло с таким убеждением.
Уточню: люлей, страдающих критическим мышлением или излишним интеллектом, государственная образователая система не взращивает. Поэтому те минимальные значения даются не развёрнуто, в утвердительной форме. Да и как проверишь?? Россия, Европа далеко, отпуск 1-2 недели, во что-то влезать и разбираться не хочется, все ссылки в сети идут на тоже утверждение. Работает на 100%. Теперь, как вижу, тому же следуют и в Европе. Да и кому хочется не быть великим победителем?? Если нет, то уж лучше несчастным и угнетенным, как Польша. Вдруг чего сорвёшь Да и в тренде это нынче.
А историческая правда кому нынче нужна, главное быть политически корректным(что мы уже в стране видим на примере о.Дмитрия Смирнова)

Ну у нас примерно такое же можно наблюдать. Обесценить участие союзников, исказить условия поставок по ленд-лизу - сколько угодно.

Позвольте узнать, а почему Вы коммерческую сделку приравниваете к некоей помощи или даже содействию? Это все Русской кровью оплачено!

Это точно была чисто коммерческая сделка? На каких условиях осуществлялись поставки? На какую сумму было отпущено, и какая сумма была оплачена? И когда?

Оплачивалась русским золотом до середины 50-х.
Остальную информацию Вы лучше меня можете найти на просторах интернета.

Я читал, что первые транши были в 72-73 годах, после этого был перерыв, не нашел информации, были ли платежи в 90-х, точно известно, что к 2006 году оплата была завершена. Возможно, что у меня неверная информация, но другой не нашел, смотрел по нескольким источникам.

Остальную информацию я знаю, и спрашиваю, знаете ли её Вы. Потому что у меня на её основании нет возможности назвать ленд-лиз чисто коммерческой сделкой.

А тем временем, вот такое сообщение:

_________________
Христианское имя - Елена

Дрозд, Сталин высоко оценивал значение помощи США (успокойтесь уже).

Но умалять значение жертв жителей нашей страны... не надо. Каждая человеческая жизнь бесценна.

Ну Сталин вообще давал, скажем так, странные оценки. Вот, например, главным действующим лицом победы он называл не себя и не Жукова, а русский народ. Что с него взять? Я разве умаляю? Когда говорят, что в США умаляют, я не говорю, что это хорошо и нормально, напротив, я говорю, что вот, у нас тоже есть подобные искажения истории. Что никого не оправдывает, конечно.

И.В. Сталин: "«Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну», " «Без американской промышленности Объединённые Нации никогда не смогли бы выиграть эту войну»"

Маршал Жуков:"…Вот сейчас говорят, что союзники никогда нам не помогали… Но ведь нельзя отрицать, что американцы нам гнали столько материалов, без которых мы бы не могли формировать свои резервы и не могли бы продолжать войну… Получили 350 тысяч автомашин, да каких машин!.. У нас не было взрывчатки, пороха. Не было чем снаряжать винтовочные патроны. Американцы по-настоящему выручили нас с порохом, взрывчаткой. А сколько они нам гнали листовой стали. Разве мы могли быстро наладить производство танков, если бы не американская помощь сталью. А сейчас представляют дело так, что у нас всё это было своё в изобилии"

А.И.Микоян:"когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.
Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её манёвренность и заметно возросли темпы наступления.
Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали..."

Н.С.Хрущёв:"Хочу откровенно высказать своё мнение о взглядах Сталина на способность РККА и СССР справиться с нацистской Германией и выдержать войну без американской и английской помощи. Во-первых, хочу сказать о некоторых замечаниях, сделанных Сталиным и неоднократно повторённых им во время «непринуждённых» разговоров между нами. Он прямо сказал, что если бы США нам не помогли, мы бы войну не выиграли. Если бы нам пришлось сражаться с нацистской Германией один на один, то такого давления мы бы не выдержали и войну проиграли бы. Никто никогда эту тему официально не обсуждал, и я не думаю, что Сталин когда-либо письменно излагал своё мнение по данному вопросу, но я все же утверждаю, что в нескольких разговорах со мной он отмечал, что дело обстояло именно так. Он никогда не заводил разговор именно об этом, но когда мы просто беседовали, обсуждая вопросы международной политики в настоящем и в прошлом и переходя к теме того, через что нам пришлось пройти во время войны, он говорил именно так. Когда я слышал такие его замечания, я был с ним полностью согласен, а сейчас я с ним согласен ещё больше."

Да. Ленд-лиз это «Закон по обеспечению защиты Соединённых Штатов». Да, вот такие американцы практичные люди, помогая другим, они защищали себя.
Но посмотрите, какую высокую оценку ленд-лизу дают современники этой войны.
Сейчас, спустя 75 лет, не корректно давать уничижительные характеристики этой помощи и в чём-то осуждать американцев.
Да, это не было братской помощью. Со стороны государственной политики стран, участвующих в войне, это выглядело, как взаимовыгодное сотрудничество.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Да ну, неужто будем американцев осуждать хоть в чем-то? Что мы, нелюди совсем, что ли... Мало нам, что ли, о.Андрея Ткачева и собственного правительства - вот, где кладезь и богатая тема осуждения. Американцев ни-ни)

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Если Вы не даёте уничижительной оценки помощи американцев в войне, то к Вам мои слова не относятся.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Небольшое замечание.
В общении я стремлюсь понять мысль собеседника, и того же жду в ответ. Такое общение может принести плоды.
К сожалению, в последние годы конъюнктура политического состояния России разделила людей, как минимум, на два лагеря. Условно говоря, государственники и либералы. Когда государственник разговаривает с человеком, которого считает либералом ( или наоборот), то отношение друг к другу формируется пренебрежительное, отношение к словам не внимательное. То есть, мы что-то друг другу пишем, а задней мыслию:
"Да что он может сказать, этот проамериканский изменник Родины, лучше я ему ещё раз об этом намекну"
"Да что может сказать эта ватница, у неё телевизор вместо головы"
Такие споры не приведут ни к чему хорошему: мы же осуждаем друг друга. Вчера ещё братья и сёстры, сегодня-враги. Но дело в том, что политическая конъюнтура меняется с годами или десятилетиями. А то, чем обладаем мы с Вами-православной истиной-не меняется. Пусть это и будет наш якорь, чтобы всегда можно было ухватиться за него, когда заносит.
В Вечности нет политики.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Это не помощь! Это коммерческая сделка, вовремя произведённая и принёсшая невероятные дивиденды! Не просто всю оплату в золоте вернули, потери минимальные и пол мира хапнули. Уметь надо!

Позвольте, Артемий, Ваша оценка мне кажется несправедливой. Мое мнение по данному вопросу достаточно корректно. Я ничем не уничижала американцев, лишь отметила то, что было на самом деле. А я, вот, Вас попрошу не уничижать победу советского народа, который платил своими жизнями. Это совсем другая цена. Корректно ли сравнивать?

По поводу лен-лиза также, раз Вы прочитали все эти цитаты, Вы верно ознакомились и с обратным ленд-лизом, который конечно, был в разы меньше, тем не менее технология создания пороха для "катюш" была передана американцам в рамках обратного ленд-лиза.


Артемий, США высоко ценили помощь от СССР, СССР - помощь от США. И все же, не сопротивлялся бы советский народ и не боролся бы из последних сил и исход Второй мировой был бы не ясен... И уж тем более тяжела бы была судьба нашей страны. Поэтому война для нас прежде всего Отечественная, и наш долг никогда не забывать подвига нашего народа.


Филипп, простите, американцы тоже говорят "русские"...

Дорогая Юлия, чтобы мы могли продуктивно общаться, прошу привести мою цитату, из которой Вы сделали вывод о том, что я уничижаю победу советского народа.
Я даже не прошу привести пример моих слов, где я это говорю, потому что таких слов я за собой не знаю. Но хотя-бы приведите мои слова, из которых Вы сделали такой вывод.
Сами понимаете, обвинение серьёзное.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Живите, как хотите.
Вы именно просите цитату. Нет цитаты. Вы ни слова не сказали о цене СССР, только заступились за США и писали только о них, назвав мои слова о том, что цена СССР несравнима с ценой США, некорректными. Как уж тут продуктивно общаться.
Вы называете уничижением то, что на самом деле попытка напомнить, что советский народ внес огромнейший вклад в Победу. Ленд-лиз был бы бессмысленнен, если бы не советский воин, да и не только воин (просто граждане тоже много сделали для Победы).
Лично я благодарна всем, кто помогал. И тому английскому сотруднику разведки (возможно, ведомство называлось по-другому, прошу прощения), который несмотря на нежелание командования передал данные по шифровальной немецкой машине Советам, потому что так было полезнее для общей Победы, потому что так совесть ему подсказала. Он, кстати, поплатился за свой поступок. А я благодарна.

Обвинение мое серьезное. Хотя, и не было никакого обвинения.

Про фразу "телевизор вместо головы", вспомнилось. В одной группе выложили пост про то, что из-за Соловьева и Киселева российский народ переслал таки верить ТВ. И тут написала одна женщина из Донецка. Что как раз они благодарны этим людям, ибо они единственные, кто еще говорит о людях Донбасса, страдающих до сих пор каждый день. Это было как ушат холодной воды. У нас же как, - если либерал, то это ум, честь и совесть, а остальные - бездушные машины пропаганды. А вот мнение от тех, кто видит ситуацию не с дивана.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

И еще. Я уже как-то писала, но повторюсь. В Архангельске поставили памятник тюленю - спасителю. Город, через которые шли поставки по ленд-лизу, умирал от голода (норма хлеб в определенные дни достигала там нормы для блокадного Ленинграда, каждый седьмой житель города умер голодной смертью). Мясо и жир тюленей помог выживанию тысячам жителей, не только Архангельска, впоследствии были отправки в Ленинград.
Просто (никого не осуждая совсем). Еще одна страница той войны.

У меня были вопросы к Вам, на которые Вы не захотели отвечать. Похоже, что Вы действительно не знакомы с темой. А есть смысл для себя найти ответы на эти вопросы.

Нет. Я знаю принципы действий того и другого государства. Этого достаточно, чтобы понимать происходившее.
Вам нужны цифры. Поэтому их поиск на Вас.

Смотрите, Юлия. И следите за мыслью.
1.Вы обвинили меня в том, что я уничижаю победу советского народа в ВОВ.
2. Я попросил привести мою цитату об этом.
3. Вы сказали, что нет цитаты.
4. Обвинили меня в новых грехах: Вы считаете, что я уничижил Ваши слова о том, что советский народ внёс огромнейший вклад в победу.
5. Снова прошу Вас найти мои слова, подтверждающие, что я уничижил Ваши слова о том, что советский народ внёс вклад в победу.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Кстати, по ленд-лизу. Даже цифры реальных поставок выглядят очень внушительно. А реальные поставки всю первую половину войны в разы отставали от запланированных. Запланированные поставки еще более внушительны и с учетом обьемов ни о какой односторонней выгоде, на мой взгляд, речи не может быть. Есть вот у нас памятник тюленю в Архангельске, мемориальная доска корюшке в Кронштадте... А памятника американской тушенке нет и долго еще не будет. Хотя скольких она спасла...Политика-с.

Выгода была не односторонняя, СССР нужны были продукты, боеприпасы, техника, и США их поставляли, за плату поставляли. СССР заплатил за все поставки. Около 11 миллиардов долларов. Великобритания заплатила около 30 миллиардов долларов по ленд-лизу.
Александр, США потеряли меньше всего людей во Второй мировой, но больше всех заработали на этой войне.

_________________
Христианское имя - Елена

Артемий,
Вы прямо не сказали но о чем ,в чем якобы я Вас обвиняю. Я Вас и не обвиняю. Вы сказали что некорректно уничижать США. И ни слова об СССР и его вкладе. Я их не уничижала. Их помощь была обусловлена собственной выгодой, это бесспорно и нормально в мире, в котором мы живём. Я акцентировала, что при всем этом, вклад СССР важнее, ибо человеческие жертвы. И попросила не забывать об этом. Попросила. Защита ленд-лизовскиж поставок, которые никто не отрицал, против человеческих жертв и мужества нашего народа кажется мне странной.

И ещё Артемий. Обвинений не было, была просьба не уничижать.
Вы не уничижали и не думали даже об этом? Прекрасно. Вы не один на форуме и оставить рассуждения о ленл-лизе лишь только я не могу. Я не хочу , чтобы мы забыли о подвиге наших предков.
Если я задела Ваше самолюбие , Ваши справедливые чувства, я сожалею. У меня тоже есть чувства. Я с ними некорретна оказалась. Увы. А Вы вот корректны.