Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Побеседуем? » Русское поле


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 605 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 13:52 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
IRUS писал(а):
Лента писал(а):
Про компетентность авторов было в ссылках, которые я дала. Во-первых, состав авторов не историки. Там только Ширяев именуется историком, и то - в некоторых источниках указано, что он журналист и аналитик, про историческое образование информации нет. Остальные авторы: Смирнов - журналист, Болгарчук -журналист, Симаков - и вовсе "консультант по вопросам церкви".

Но мало того, хотя авторы и обещают дать собственное исследование, используют они исследования не свои. "Авторский коллектив фильма приводит ссылки не на собственные исследования, а на чужие работы". О верификации и историчности используемых источников - даны оценки и отзывы от докторов исторических наук по ссылке, которую уже давала https://burevestn1k.livejournal.com/82749.html

Теперь нужно пояснить, что Вас, как историка, не устраивает?
Историки фильмы не делают, этим занимаются профессионалы. Но они консультируют и это условие, как Вы сами подтверждаете, выполнено.
Кто из докторов исторических наук Вас не устраивает?


Ирина, не меня не устраивают доктора ист.наук. Это докторов ист. наук не устраивают источники информации, на которые безапелляционно ссылаются в фильме.

Уверена, вы еще не смотрели. Ибо с вашим вкусом, вы бы эту дешевую агитку защищать не стали.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 14:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Вы правы, нехорошо, не посмотрев, давать какие-то оценки.
P.S. Насчет вкуса Вы мне льстите))


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 14:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 23 авг 2016, 15:59
Сообщения: 2902

Возраст: 56
Откуда: РБ, зовут Вячеслав
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Елена-М писал(а):
Как можно на православном форуме терпеть такой аватар, как у Зова севера?

К Церкви он не очень хорошо относился, но для страны сделал немало. Или Вы думаете, что в стране, захваченной немцами РПЦ имела бы хоть как е-то перспективы?

Не, ну ладно "Сталин выиграл войну", а теперь ещё и Берия?

Тут ещё вопрос, если бы не все эти "чистки" и репрессии обоих, может и меньшими бы потерями победили...

_________________
"Солнце да не зайдет во гневе вашем" (Еф.4:29)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 14:50 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Лента писал(а):
IRUS писал(а):
Теперь нужно пояснить, что Вас, как историка, не устраивает?
Историки фильмы не делают, этим занимаются профессионалы. Но они консультируют и это условие, как Вы сами подтверждаете, выполнено.
Кто из докторов исторических наук Вас не устраивает?


Ирина, не меня не устраивают доктора ист.наук. Это докторов ист. наук не устраивают источники информации, на которые безапелляционно ссылаются в фильме.

Уверена, вы еще не смотрели. Ибо с вашим вкусом, вы бы эту дешевую агитку защищать не стали.

Посмотрела половину первого фильма. Я не историк и не профессор, поэтому хочу спросить профессионала: что не так?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 16:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
IRUS писал(а):
Лента писал(а):

Ирина, не меня не устраивают доктора ист.наук. Это докторов ист. наук не устраивают источники информации, на которые безапелляционно ссылаются в фильме.

Уверена, вы еще не смотрели. Ибо с вашим вкусом, вы бы эту дешевую агитку защищать не стали.

Посмотрела половину первого фильма. Я не историк и не профессор, поэтому хочу спросить профессионала: что не так?

Ирина, я три поста посвятила объяснению, что не так. Свои объяснения дал Александр. Там с первого кадра видно, что не так. Третий раз (!) даю ссылки на разбор с пояснениями, что не так. Больше сил моих нет.

https://burevestn1k.livejournal.com/82749.html
https://burevestn1k.livejournal.com/83190.html

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 16:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Лента писал(а):
IRUS писал(а):
Посмотрела половину первого фильма. Я не историк и не профессор, поэтому хочу спросить профессионала: что не так?

Ирина, я три поста посвятила объяснению, что не так. Свои объяснения дал Александр. Там с первого кадра видно, что не так. Третий раз (!) даю ссылки на разбор с пояснениями, что не так. Больше сил моих нет.

https://burevestn1k.livejournal.com/82749.html
https://burevestn1k.livejournal.com/83190.html

Валя, Приношу свои извинения, что я вынудила Вас еще раз нажать две кнопки. Только мне решительно неинтересно читать пасквили некоего "буревестника", правда, с указанием трех докторов и.н., даже названия работ которых очевидно характеризует их взгляды. Поэтому нет, не работает. Я спрашивала Ваше мнение, как профессионала. Остальное, при желании, могу найти и сама.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 16:29 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Вообще-то с 1-й по 27-ю серию..
Период Царской России до февралистов.
Там есть что нее так?

Например в серии 07 .
Миф о Кровавом воскресенье.Авторы детально показывают механизм провокации известными у нас под именем "борцов за народное счастье". Часть фильма посвящена фигуре попа Гапона.

или в этих двух

09 .Столыпин.В этом фильме рассказывается о жизни и деятельности выдающегося русского политика и патриота П.А.Столыпина. Авторы доказывают, что Столыпин был блестящим организатором, он воплотил в жизнь замыслы Императора Николая II.

10. Благословенный 1913 год. В этой серии говорится о том почему с 1913 годом всегда сравнивают всё и вся.

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 16:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Думаю, у каждого участника темы уже есть свое мнение, высказанное не по одному разу, в том числе и мной. Правда, очень неприятно, когда приходится по три раза повторять одно и тоже, чтобы в конце третьего повторения услышать вопрос, каково же мое мнение. Считаю полезным для себя вовремя остановиться.

Каждый волен смотреть и читать то, "к чему он имеет охоту". :sun1:

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 16:40 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Столыпин неудачник. Ваши авторы это говорят?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 16:46 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Столыпин неудачник. Ваши авторы это говорят?

Не ожидал от вас такого глубокого оценочного мнения о реформах Столыпиина.
Забыли к неудачнику пристегнуть ещё неусспешный

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 17:32 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Солобай писал(а):
Джеб Керман писал(а):
Столыпин неудачник. Ваши авторы это говорят?

Не ожидал от вас такого глубокого оценочного мнения о реформах Столыпиина.
Забыли к неудачнику пристегнуть ещё неусспешный

На мой вопрос вы, однако, не ответили


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 17:33 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Лента писал(а):
Думаю, у каждого участника темы уже есть свое мнение, высказанное не по одному разу, в том числе и мной. Правда, очень неприятно, когда приходится по три раза повторять одно и тоже, чтобы в конце третьего повторения услышать вопрос, каково же мое мнение. Считаю полезным для себя вовремя остановиться.

Каждый волен смотреть и читать то, "к чему он имеет охоту". :sun1:

Вы еще раз правы! Прошу пардону!


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 17:53 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Солобай писал(а):
Не ожидал от вас такого глубокого оценочного мнения о реформах Столыпиина.
Забыли к неудачнику пристегнуть ещё неусспешный

На мой вопрос вы, однако, не ответили


В чём вопрос?
В том почему авторы фильма не сказали то, что вы сами себе надумали?

Могу предположить, что они просто не знали о подобном оценочном мнении Столыпинских реформ, от Джеба

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 18:00 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Солобай, вопрос то простой, как мычание. Авторы фильма либо упоминают, что реформа Столыпина провалилась, либо нет. Вы это озвучиваете, а уже потом можно посмотреть, какие цели декларировались, и были ли они достигнуты.

А Вы, извините, в бутылку лезете.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 18:04 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 фев 2010, 07:09
Сообщения: 12049

Вероисповедание: Православный, МП
Тут главное, не очернить кого-то или обелить (например, Николая II). Важнее - сделать выводы из уроков истории.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 18:13 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ЮлияЛ писал(а):
Тут главное, не очернить кого-то или обелить (например, Николая II). Важнее - сделать выводы из уроков истории.

Да в общем то да. Почему то "Столыпин провалился" прочитывается как "Столыпин гад"

http://www.kara-murza.ru/books/stolipin/stolipin.htm


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 18:20 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
А Вы, извините, в бутылку лезете.

Не надумывайте себе обо мне.
Вы затеяли разговор "ни о чём".
Столыпинская реформа не была завершена в связи с его убийством.

Ещё глубже в бутылку.
Вы по всей видимости причисляете Столыпина к "неудачникам" потому что он был застрелен?

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 18:29 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Солобай писал(а):
Джеб Керман писал(а):
А Вы, извините, в бутылку лезете.

Не надумывайте себе обо мне.
Вы затеяли разговор "ни о чём".
Столыпинская реформа не была завершена в связи с его убийством.

Ещё глубже в бутылку.
Вы по всей видимости причисляете Столыпина к "неудачникам" потому что он был застрелен?

Я причиняю Столыпина к неудачникам потому, что а)созданная им модель хозяйствования оказалась безнадежно неэффективнее "достолыпинской" и б)была отрицательно принята тем же крестьянством. Подробный разбор с цифрами по ссылке в моем предыдущем сообщении. Это то, что Вы назвали "ни о чем". А Вы упорно избегание перевода в плоскость предметную, и так до сих пор и не ответили на мой прямой вопрос. Разменивая его на вопросы риторические. Это то, что называется "лезть в бутылку". Кроме того, Вы успели помазать несогласных с Вами "февралистами" а это мало приятно.

Причиной провала Столыпина была гигантская дистанция между интеллигенцией и народом, но это была не вина, а беда.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 18:51 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Кривая логика.
Раз реформы не были завешены в связи с убийством их инициатора ои проводившего министра то они были неудачные, а министр сам неудачник

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 19:01 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Солобай писал(а):
Кривая логика.
Раз реформы не были завешены в связи с убийством их инициатора ои проводившего министра то они были неудачные, а министр сам неудачник

Ваша логика.

Вы, по ходу, не читаете не только мою ссылку, ну даже то, что я пишу.

Ну, ОК.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 20:20 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
Солобай писал(а):
Кривая логика.
Раз реформы не были завешены в связи с убийством их инициатора ои проводившего министра то они были неудачные, а министр сам неудачник

Ваша логика.
Вы, по ходу, не читаете не только мою ссылку, ну даже то, что я пишу.
Ну, ОК.

Не-не ... не приписывайте мне ваши личные "заслуги" в выводах, основанных на кривой логике.
И потом ... Вы не просили меня прокомментировать Кара-Мурзу, дав ссылку на него.

Или что ... я должен был это сделать по умолчанию?
Хорошо ... у Кара-Мурзы нет эпитетов коими вы всё пытаетесь "наградить" Столыпина.

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 20:57 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
...Кара мурза просто пишет, что его реформа провалилась. Провалилась не по тому, что его застрелили (каковой вывод вы два раза попытались приписать мне, назвав это моей логикой) , а просто потому, что провалилась.

Теперь осталось понять. Авторы фильма, который Вы усердно рекламируете, об этом провала говорят? И если говорят , то объясняют это тем, что Столыпина убили (что Вы дважды пытались приписать мне, называя моей логикой) , или все таки тем, что реформа была провальная?

Поскольку Вы так на этот вопрос и не ответили, он переходит в разряд риторических А дискуссия с Вами - в разряд лёгкого, ни к чему не обязывает трёпа.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 21:04 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Предлагаю пропаривать мозг вашим подходом к аргументации Павлу.
Меня увольте.
Заниматься слово-блуканием с вами, это время терять

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 21:13 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Солобай писал(а):
Предлагаю пропаривать мозг вашим подходом к аргументации Павлу.
Меня увольте.
Заниматься слово-блуканием с вами, это время терять
Да, ещё бы.

Кстати это Павлу принадлежит идея отмазки "ну вы же технарь, что вы можете в этом понимать".

Итак, совсем коротко. Вы спросили, что не так в фильме. Например то, что авторы поднимают на щит реформу Столыпина, по сути своей неудачную. Например.

Ещё раз. Неудачную не потому, что Столыпина убили. А по сути


И это я ещё за 13 год не разбирался.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 21:27 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Для одарённых и не очень.
В последний раз.
Как может процесс считаться неудачным если если он был прерван и не завершён?
Это прямая логика.

Ну а с вашей ... идите к Павлу

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 21:37 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Солобай писал(а):
Для одарённых и не очень.
В последний раз.
Как может процесс считаться неудачным если если он был прерван и не завершён?
Это прямая логика.

Ну а с вашей ... идите к Павлу

Очень просто может считаться.

Если предполагается, что получаемые в результате процесса крестьянские хозяйства должны быть более эффективными, а они на самом деле менее эффективны - то все, процесс может считаться неудачным до завершения, понимаемого как превращение всех крестьянских хозяйств в столыпинские. Это прямая логика, и примеры есть по ссылке.

И ещё процесс может считаться завершенным даже до смерти автора процесса, если выход "новых" крестьянских хозяйств резко сократился, а среди уже преобразованных наблюдается откат к старой модели хозяйствования. Это тоже прямая логика, и она тоже есть по ссылке.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 24 авг 2018, 21:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
И, Солобай. Сравнивая себя с Павлом Вы, ну, не выигрываете. Павел логикой не убеждается.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 25 авг 2018, 06:59 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 14 авг 2018, 14:53
Сообщения: 221

Возраст: 60
Вероисповедание: Православный, МП
Джеб Керман писал(а):
И, Солобай. Сравнивая себя с Павлом Вы, ну, не выигрываете. Павел логикой не убеждается.

Это у вас юмор такой? Прям скажем специфический, как собственно и ваша логика.

_________________
Народ, не знающий своего прошлого, не имеет будущего


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 26 авг 2018, 20:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00
Сообщения: 23823

Возраст: 53
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Это еще к вопросу о положении в русской деревне:
https://fvl1-01.livejournal.com/82295.html
Там минут сорок всего.
Заодно становится понятно, а как же так в 1913 году все прекрасно было, а потом вдруг рвануло.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: К 100-летию убийства
 Сообщение Добавлено: 26 авг 2018, 20:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Джеб Керман писал(а):
Это еще к вопросу о положении в русской деревне:
https://fvl1-01.livejournal.com/82295.html
Там минут сорок всего.
Заодно становится понятно, а как же так в 1913 году все прекрасно было, а потом вдруг рвануло.

Дык он же никем не признан или главное, чтобы ложилось в плоскости личного понимания? Тады да, ясен пень! Уж простите за фривольности, очень позабавили!


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 605 ]  На страницу Пред.  1 ... 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: