Православный форум Доброе слово

Не-не-не, погодите.

Государство забирает у граждан деньги, заработанные честным трудом. Разве это не грабеж? как будто этого мало, государство забирает больше денег у того, кто продуктивно трудится и зарабатывает больше. Больше трудится - больше зарабатывает, а государство у него забирает. Спросите любого пропагандиста, да хоть Фрицморгена. Как у кулака забирает, на котором вся деревня стояла, все знают.

Итак, государство отбирает (налоги). Это грабеж? и если нет, то почему государство отбирает (средства производства) - это грабеж? разница-то какая?

Государство - это то, от чьего имени производится отъем собственности. На основании указов, знакомых. Поскольку указов об отъеме у Вас детских вещей не было - это была явная самодеятельность граждан на местах, к которой государство отношения не имело.

Но претензии у Вас к государству СССР, насколько я помню. К режиму.

Интересно у нас тема поворачивается.
Особенно учесть, что в в теме про Украину.
Проблема в том, что каждый из нас видит справедливость по-своему. Это во всём, в экономике, политике, любви, войне.
Только Господь, Который есть Высший и Совершенный Разум, справедлив, мы же все субъективны.

Государство - это люди, прежде всего, все мы. И в том числе и по нашим грехам воцаряется несправедливость.
Сначала нужно привести в порядок свои мыли, а потом решать, как обустроить окружающий мир.


Кто такое это государство СССР? У меня есть претензии к врачихе, которая подняла вой из-за крестика на шее моего одноклассника. Есть претензии к тётеньке, которая стыдила меня на остановке, что я в храм хожу, и к людям, которые стояли на остановке и не заступились за меня.

И сейчас, кстати, у меня нет претензий у украинскому языку, а есть претензии к тем, кто его силой навязывает, превращает красивый язык в суржик.

_________________
Христианское имя - Елена

(скучно) Государство СССР - это то, что издавало указы о том и о сем. О том, чтобы с детей крестики снимать - указов не было, ЕМНИП.


У нас так бывает.

Является ли грабежом со стороны государства национализация имущества "жирных котов"? безусловно, нет, как и взимание налогов.

Можно порассуждать на тему "а чье это государство", но это уже другой вопрос.

Есть 2 возражения.
Режим не защитил раскулачиваемых от местного произвола.
Режим и сам допустил произвол, когда стал отнимать у крестьян не излишки урожая, как пообещал, а зерно, оставленное крестьянами для весеннего сева и зерно для прокорма крестьянской семьи. В результате получился голод, по сути организованный режимом.
________
П.С. А государство-то в СССР фактически не функционировало. Всё решалось партийными структурами.

Вот ситуация с Медведчуком справедливая?

_________________
Христианское имя - Елена

Навскидку: не было запретов на отказ приёма в московский вуз абитуриентов без комсомольских билетов, но все знали, что не примут. То же сАмое с приёмом евреев на руководящие должности и в некоторые госструктуры.
Не было в нацистской Германии солдатам вермахта офиц. приказов об уничтожении славянского населения СССР, но они занимались этом, т.к. знали принятое рейхом идеологическое направление.

Во многих странах прогрессивная шкала налогообложения... . И ничего - спецслужбы справляются. В тени не больше, чем в РФ.

_________________
Святый Великомучениче и Чудотворче Георгие Победоносче, моли Бога о нас!

Этак Вы договоритесь, что призыв тех, кто не должен призываться - это произвол режима, а не военкомов.

Ну ерунда же. Во-первых принятых таких было "в количестве". А во-вторых чтобы в СССР пролететь мимо комсомола, обычно надо было обладать определенными асоциальными качествами, ну и стереглись.
Ага. То же самое. Постоянно слышу, что евреев в ВУЗ не брали, и при этом пару месяцев назад хоронил сотрудника на ортодоксальном иудейском кладбище.
Ну, это вообще нонсенс
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1 ... 1%81%D1%81

Не думаю так и аналогии не вижу. Не вижу и возражений по своему мнению.В нашей школе вступили все, но наиболее расчётливые вступили за несколько месяцев до выпуска. В вузе не было некомсомольцев.О неприёме в вузы евреев постоянно не слышу и точно знаю, что принимали их даже в престижные вузы.Может, выделите цитату, привлекшую Ваше внимание в той "пелёнке"?

Аналогия очень простая. Если произвол раскулачивающих можно отнести к действиям режима - тогда и произвол призывающих - тоже можно, и именно к действиям режима. Была команда отбирать у крестьян все зерно? нет? ну, и все.
Это и является "возражением" к Вашему мнению. Мне же, по сути, все равно каким словом это называть, но то и это совершенно одинаково.

Это не значит, что их не брали.
Вообще, вокруг меня многие бравировали антисоветизмом, но за то, что у них не было комсомольского билета - не поручусь, конечно. Но вот свидетельства:
http://www.bolshoyvopros.ru/questions/3 ... somol.html
Про явреев в советском правительстве - например вот.
https://afanarizm.livejournal.com/283419.html
Вообще, тему эту развивать не хотелось бы, но не потому, что мне нечего сказать, а потому, что явреи. Сейчас как начнем - месяц остановиться не сможем.


Понимаете, я учился в советской школе, и привык знать, что на Нюрнбергском процессе было доказано, что Германия проводила геноцид против евреев, хотя бы. Я знаю про план ОСТ. Я знаю про концлагеря на территории Германии. Я знаю, что для постройки такого сооружения, для подвоза туда пленников, нужно выпустить ряд бумаг. Я знаю об уничтожении целых сел на нашей территории, которые совершались солдатами по приказу их непосредственных начальников.

Налицо идеологическая "подкладка", а также ряд приказов, обеспечивающих проведение ее в жизнь. Для меня как бы все очевидно, с давних пор. А где Ваше окно Овертона находится - в общем, не моя забота.

Не было, была команда обеспечить страну хлебом путём изъятия излишков -- налицо проявление необдуманных указаний сверху. На местах решали обе задачи по-своему с молчаливого одобрения наверху.Как же их брали, если их не было?Лишь подтверждают мнение об отсутствии комсомольцев в вузах.Ладно, в чём-то убедительно. Оставим.По уничтожению евреев нет вопросов. По документально обоснованному уничтожению славянского населения был вопрос.

Ну вот! За евреев, значится - нельзя, а про явреев - месяц... можно.

_________________
Святый Великомучениче и Чудотворче Георгие Победоносче, моли Бога о нас!

А. Ну, вот мы сейчас и наблюдаем "необдуманные указания сверху". С молчаливого одобрения тех, кто наверху, призываются все, лишь бы выполнить план. Да, Михаил?
Вы ж мне объяснили - они все в комсомол вступили.

Михаил, давайте так. Либо мы признаем вот это свидетельство:

Либо Вы приведете заслуживающую доверия статистику, подтверждающую отсутствие комсомольцев в вузах.
Либо Вы останетесь при своем мнении.
Тем более, что я не понимаю, какое отношение это имеет к теме.
Да. У Вас был вопрос. По ходу, и остался.

Не совсем так. Изначально было очевидно, что крестьянин не будет сеять хлеб на излишки урожая, изымаемых бесплатно -- достаточно было бы скупить их за какую-то небольшую цену.Поступали комсомольцами.В том свидетельстве нет упоминаний о поступающих в вузы, а другие свидетельства косвенно подтверждают моё мнение. Вы прочитали их или ограничились лишь одним мнением?У меня лишь моё личное свидетельство.Да вроде бы здесь мы не разошлись во мнениях.

Да, и поэтому Вы не наблюдали в вузах никого без комсомольского значка.

Это как со "снежинками", ломанувшимися в Грузию. Их не призовут не потому, что хотели или не хотели, а потому, что они в грузии. Или поймают и призовут. Причина и следствие перепутаны.
Михаил, Вы со мной играть, что ли, хотите? лет пять назад я бы полез в поиск. А сейчас я просто логику объясню - "номерной завод" - это место, куда может попасть только абсолютно благонадежный, и уж если там-то был народ без билетов, то уж в ВУЗах-то точно.

А если у Вас был противоположный опыт, то он не отменяет вот этого.

Поэтому, Михаил, еще раз. Если хотите убедить - давайте статистику. А пока не.

И вообще. Мне не очень понятно, как все это опровергает мой тезис - сейчас не происходит ничего, что не происходило бы тогда. Ибо:

Изначально было очевидно, что военкомы, привыкшие за 30 лет ничего не делать, пойдут по пути наименьшего сопротивления и заметут всех. Достаточно было поднять зарплату контрактникам. Итд.

Внутривузовская жизнь была таковой, что некомсомольцы в ней были явно неугодными: обязательные овощные базы, ССО, субботники, общественные нагрузки. И на каждое такое мероприятие было соотв. решение какого-то комитета ВЛКСМ, обязательное к исполнению, а иначе вплоть до исключения из рядов "со всеми вытекающими". Думаю, что исключение из ВЛКСМ привело бы к исключению из вуза."Просто логика" и некоторые знания большевистской теории.
Это для "гнилой интеллигенции" требовалось подтверждение благонадёжности в виде членства в ВЛКСМ, а рядовым рабочим людям достаточно было их пролетарского происхождения в подтверждение их полной благонадёжности "делу Ленина". На любом заводе было много простых благонадёжных рабочих без комсомольских билетов, а выпускники вузов в период обучения постоянно доказывали свою благонадёжность. Вот если бы рабочий метил в начальники цеха, от него потребовалось бы дополнительные подтверждения благонадёжности. Всё логично из тогдашней идеологии.Тогда партийным руководством в течение целого посевного-урожайного сезона ничего не было сделано для исправления своей ошибки, а теперь имеем довольно быструю реакцию и принимаемые меры по устранению мобилизационного беспредела и допущенных ошибок.

Сравнивая теперешнюю мобилизацию с коллективизацией, нужно учитывать информационное поле. Во времена коллективизации телефонов в деревнях не было, даже телеграфов. А сейчас в этой же самой деревне, откуда родом мои предки, у всех сотовая связь и интернет.
Сколько письмо Шолохова шло до Сталина по времени?
А сегодня российская армия отступила из Лимана после обеда, а уже прокомментировали все от Чечни до Дальнего Востока.

_________________
Христианское имя - Елена

Да, это тоже имелось в виду.

Тогда целый Сталин, помнится, статью о перегибах писал. С учетом отсутствия тогда Интернета так даже очень оперативно.

Ну, вот. А если ты не в ВЛКСМ - то тебя и исключить нельзя. Типа.
Михаил, я так понял, что это следует из Вашей картины мира. Можно возразить, что партия и комсомол - это типа авангард рабочего класса, но убежденность есть убежденность.

"Это другое": И.Сталин писал о перегибах с принуждением ко вступлении в колхозы. Принуждать, наверное, перестали, но к тому времени крестьяне уже были загнаны в колхозы.Именно. Потому-то и не принимались в вуз некомсомольцы: нельзя ни принудить, ни исключить.Всё это я видел и теперь свидетельствую о том.Это возражение на что-то, а у меня факты из той жизни, "против факта не попрёшь и выше кое-чего не прыгнешь". Знакома цитата?

И сейчас, наверное, перегибы исправлены, но мобилизация уже проведена. Предваряя довод - и теперь неправильно мобилизованные возвращаются домой, и тогда массово репрессированные восстанавливались в правах. Предваряя довод - и тогда не всем поломанная жизнь была исправлена, и сейчас не всем.

Михаил, Вы теряете контекст. Моя бабка, из крестьян, всегда называла коллективизацию тяжелым, но необходимым решением, например. ""Крестьян загнать в колхозы" было необходимо, тем более, что и не все они особо сопротивлялись, а некоторые и сами других гнали. Точно так же и мобилизацию проводить необходимо. Я необходимость этих двух вещи вообще не обсуждаю. Речь о перегибах, которые были и там и здесь. Там и здесь они были неизбежны, там и здесь они не были задуманы как основная цель. Теперь мы выяснили, что там и здесь они были осуждены теми, кто инициировал процессы. Ситуация абсолютно сходна.

Называя тезисы и лозунги, Вы ничего не добиваетесь. "Это другое" - это, конечно, да, но это окончание диалога, вообще-то.

Михаил, это какой-то довольно низкий уровень дискуссии. Устроить студенту "нормальную" жизнь у администрации есть масса возможностей и без комсомола. Кратко говоря.

Вы сами-то учились? я учился. Комсомол имел уже нулевое значение, билетами швырялись, их рвали, а на картошку гоняли массово.

Еще раз. Если Вы видели, как все переходят улицу на красный свет, то из этого не следует, что никто никогда не может перейти ее на зеленый. Напротив, если кто видел, что улицу переходят на зеленый - это доказывает, что есть такое явление.

Люди свидетельствуют, что отсутствие комсомольского билета не является ограничением благонадежности. На это Вы пытаетесь сказать, что не-комсомольца и принудить-то нечем было, но это очевидно не так. Вы пытаетесь возражать "от логики" а у меня факты из той жизни, "против факта не попрёшь и выше кое-чего не прыгнешь". Знакома цитата?

Секретарь комитета комсомола СамГу пишет:
https://ssau.ru/news/15960-sergey-golen ... k-eto-bylo

Для справки: сейчас в университете 16, что ли, тысяч студентов.

В любом случае недостатки должны выявляться и устраняться.Нет, помню.Это для бедняков "загон в колхозы" был необходим, а хорошим хозяевам коллективизация была ненужной. Они подлежали "уничтожению, как класс". Об осуждении "там и здесь" Вы привели для аналогии пример с перегибами при проведении коллективизации, с чем можно согласиться, но я-то упоминал пример о продразвёрстке.Просто уточнение.Ограниченных возможностей, а ВЛКСМ те возможности значительно расширял.В моё время с ВЛКСМ всё было очень серьёзно: "боевой авангард руководящей и направляющей" со всеми вытекающими.
Оставим ПДД: это же "низкий уровень": "отпрыгнуть" на другой вопрос. Я привёл Вам свои обоснования неприёма в вузы некомсомольцев, а по Вашей якобы опровергающей ссылке противоположных примеров нет.Это Ваше утверждение "не то": я обосновал причину наличия благонадёжности при отсутствии комсомольского билета.Я лишь согласился на Ваше предложение аргументировать "от логики". Фактов беспрепятственного приёма некомсосмольцев в вузы Вы не привели.Хорошо запомнил и даже знаю её автора. Вы же учились в средней школе?

Ну, так я - помню, и Вам напоминаю. Я с Вами веду разговор именно о том, о чем сказал.
Это лозунг. Штамп.
Да, на что я ответил про контрактную армию.
Михаил, Ваш тезис - комсомол был нужен для того, чтобы держать студента в узде, а поэтому - без комсомола в институт не принимали. Мой тезис - возможностей держать в узде было достаточно без комсомола, поэтому Ваш тезис не проходит. Расширял, не расширял - неважно.
Я очень рад, но контекст был - уже когда не было никакого комсомола, студентов прекрасно себе загоняли на картошку.
Нет, этот прием называется "аналогия". Этим приемом я показал, что обоснования, которые Вы якобы привели (я их поскипал) - не обоснования. Печально, что Вы не поняли. Фактов препятствования поступлению в вузы некомсомольцев Вы не привели - Ваши же слова.
А то!

Всё хорошо знакомо, и что с того? Разве в том университете проводилась какая-то разъяснительная работа со студентами-некомсомольцами о необходимости вступления в ВЛКСМ? Нет таких свидетельств.
Напоминаю свою простую мысль: когда есть идеология, найдутся механизмы её реализации без конкретных официальных указаний. Очень удобно: автор указания не известен, но "есть мнение" -- ответственного не сыскать. Такова суть большевистского стиля управления, и причины появления такого стиля понятны, но это уже другой вопрос ("это другое" ).

Михаил, Вы понимаете мой довод?

ЕСЛИ во всем университете было всего 1200 комсомольцев ТО не все студенты были комсомольцами. Нет, можно конечно предположить, что во всем университете, на всех пяти курсах было 1200 человек, но это не бьется с той численностью, что есть сейчас.

Догадывался, но всегда предпочитаю, чтобы собеседник сам чётко сформулировал свой довод. Ответственность за свои слова, понимаете ли, и достижение взаимопонимания, а не так, как было принято в ВЛКСМ или КПСС.
Если университет был создан в 1969 г., почему бы в конце 70-х годов в нём должно было оказаться непременно заметно более 1200 студентов? Самара, конечно, не Кяхта, но и не Москва.

Потому, что прошло более пяти лет. Пять курсов, 240 человек на курсе. Четыре факультета, 60 человек на курсе факультета. Две-три стандартных группы.

Самара, конечно, не Москва, но и университет - это не про город, а про область.

Напоминаю, что в порядке "ответственности за свои слова" - это Вы должны привести факты, подтверждающие, что в ВУЗах СССР не училось ни одного не-комсомольца. А я, "в порядке достижения взаимопонимания" просто объясняю Вам, почему Ваши тезисы звучат дико.

Да помню.Весь мой текст или какая его часть? Уточните своё "это".Имеете право на своё мнение, откуда следовало бы взять резерв.Важно, что значительно расширял. На картошку могли погнать и преподавателей, а в ССО как студентов загнать?По многолетней традиции, а теперь загони-ка студентов на картошку.Да понял я, но не приемлю никаких аналогий по причине их деконструктивизма: считаете, есть аналогия, а собеседник считает, что её нет -- возникает "другой вопрос": есть или нет. Известный приём для ухода от обсуждаемого вопроса.Я привёл обоснования в виде своих личных свидетельств, а Вы привели якобы опровергающую ссылку, по которой не было никаких опровергающих фактов.И помните автора той цитаты о факте или напомнить?