 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Георгий
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 08:29 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 30 апр 2020, 18:41 Сообщения: 3717
Возраст: 63
Вероисповедание: Православный, МП
|
С Днем святого Пророка Ильи!
_________________ Святый Великомучениче и Чудотворче Георгие Победоносче, моли Бога о нас!
|
|
|
|
 |
как все
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 15:53 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6276
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): как все писал(а): Скажу предельно ясно - мне нравятся люди, умеющие сомневаться и я опасаюсь людей, которые непоколебимы в своих убеждениях. Вот и всё! Светлана, смотрите, у Вас есть позиция (или пристрастия, как хотите), в которой Вы не сомневаетесь. Я не сомневаюсь в своей позиции. При этом Вы призываете меня к сомнениям, потому как сомнения - это демократично, а, убеждённость - диктатура. Не замечаете двуличия Ваших утверждений ? Давайте сначала: я признаю право человека на сомнение. Противоположное мнение - сомнение недопустимо ни в чем. Меня пытаются убедить, правда неубедительно  , что сомнение в жизни человека должно быть исключено. Всегда и во всем. Я не считаю сомнение обязательным атрибутом жизни человека, но и жизни в целом без единого мига сомнений не представляю. А Вам лично удается жить так, что бы никогда и ни в чем не сомневаться?
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
 |
как все
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 16:07 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6276
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): как все писал(а): Зачем Вы силу и правоту разложили на отдельные составляющие? Ведь речь шла об определенном утверждении, которое кто-то считает справедливым, а кто-то нет. Затем, что кто бы и как бы не считал, сильный прав не всегда. Тут нет места для сомнений. А вот чтобы понять это, нужно, как Вы говорите, "разложить". На самом деле это не разложение, конечно. как все писал(а): Скажу предельно ясно - мне нравятся люди, умеющие сомневаться и я опасаюсь людей, которые непоколебимы в своих убеждениях. Вот и всё! И ничего более! И в этой своей позиции Вы, конечно, не сомневаетесь. Скажу также прямо - восхвалять сомнение, ну, странно. как все писал(а): Вы увильнули от прямого ответа и начали витийствовать не по теме. Я, должно быть, пропустил вопрос. Вот про "кто бы и как бы" - у Вас свое мнение, так? Но на каком основании Вы утверждаете, что в этом вопросе сомнений и быть не может? От того, что Вы взяли ключевые слова по отдельности, Вы полагаете, что Ваша точка зрения стала убедительна на все сто? Ну, в общем-то, да, я способность к сомнению считаю достойным свойством человека. Но восхвалять... как-то не предполагала, что тут употребим подобный термин. Я уже задала этот вопрос М.Д. и Вас спрошу: Вы в своей жизни никогда и ни в чем не сомневались?
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 16:41 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну я вижу, что вы всё тормоза. Сомнения это временный инструмент, кратковременный для выработки штампа, которым человек дальше пользуется. Это грубо если и термин там другой, я сейчас не помню. Быть в постоянном сомнении это шизофрения или манипуляция собственным сознанием или бизнес.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 16:54 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Вот ходите вы через лес. Идти или нет это сомнения в первый день. Во второй при аналогичных обстоятельствах это не сомнения уже. Но принято их называть сомнениями. А это не они. Вы уже приняли решение в первый раз, воспользовались инструментом сомнений. Ну это я на пальцах объясняю.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 17:11 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ладно, теперь бонус: Светлана, если скажете, что сомнения это удовлетворение интереса, то давайте зачетку.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
как все
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 17:41 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 10 сен 2011, 08:07 Сообщения: 6276
Откуда: Новосибирск, Светлана
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ну что Вы все лезете в какие-то дебри? Александр называет причину сомнений - принятое ранее неверное решение. Вы объясняете, что является сомнением, а что уже нет. Вывод: сомнение присутствует в жизни человека на том или ином этапе жизни в определенные моменты. Что и требовалось доказать! 
_________________ Капля молитвы значит больше, чем море беспокойства. (Св.Николай Сербский) Кто в беседе упорно желает настоять на своем мнении, хотя бы оно было и справедливо, тот да знает, что он одержим диавольским недугом. /Прп.Иоанн Лествичник/
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 18:07 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Чего лезу я и сам не знаю. Чем отличается юрист, неплохой юрист, просто юрист и модератор? Просто пишет исковое, неплохому становится скучно в конце и он вставляет в текст слово "попа", хороший вставляет почти сразу, а модератор вообще ничего кроме этого слова не пишет.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 18:10 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27145
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
Но это так, Вы почитайте что я пишу, не буквально, задумываясь. Может чего пригодится, я же не просто так.
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
Лучик
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 19:22 |
|
Зарегистрирован: 21 фев 2008, 15:30 Сообщения: 22926
Возраст: 51 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): Вывод: сомнение присутствует в жизни человека на том или ином этапе жизни в определенные моменты. Что и требовалось доказать!  Нет, вы не то доказали. Грех тоже присутствует в жизни людей. Хорошо ли это? Также и с сомнениями.
_________________ Христианское имя - Елена
|
|
|
|
 |
Георгий
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 02 авг 2022, 19:49 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 30 апр 2020, 18:41 Сообщения: 3717
Возраст: 63
Вероисповедание: Православный, МП
|
Лучик писал(а): как все писал(а): Вывод: сомнение присутствует в жизни человека на том или ином этапе жизни в определенные моменты. Что и требовалось доказать!  Нет, вы не то доказали. Грех тоже присутствует в жизни людей. Хорошо ли это? Весьма сомнительно! 
_________________ Святый Великомучениче и Чудотворче Георгие Победоносче, моли Бога о нас!
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 09:05 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): Мятущийся дух писал(а): Светлана, смотрите, у Вас есть позиция (или пристрастия, как хотите), в которой Вы не сомневаетесь. Я не сомневаюсь в своей позиции. При этом Вы призываете меня к сомнениям, потому как сомнения - это демократично, а, убеждённость - диктатура. Не замечаете двуличия Ваших утверждений ? Давайте сначала: я признаю право человека на сомнение. Противоположное мнение - сомнение недопустимо ни в чем. Меня пытаются убедить, правда неубедительно  , что сомнение в жизни человека должно быть исключено. Всегда и во всем. Не видел такого в пределах этого форума, ну, а за пределами - сами с ними разбирайтесь). О сомнениях мы с Вами начали говорить в контексте данной темы. И я предложил Вам сомнения подкреплять аргументами. Не беспочвенными подозрениями, а фактами, доказательствами, косвенными данными, влияющими на точку зрения и освещение тех или иных событий. Тогда от эмоциональной составляющей (например, ! после каждого предложения) мы перейдём к конкретному обсуждению с изложением аргументированной позиции по рассматриваемому событию, обстоятельству, точке зрения. Сомнение безосновательное, не подкреплённое вышеперечисленным, действительно, можно отнести к упрямству, нежеланию конструктивного диалога, или шизофрении). Вы же не сомневаетесь, что у Вас две ноги или руки ? Нет, потому что есть факт их наличия. Не сомневаетесь, что ВСУ и ВС РФ в настоящее время ведут боевые действия на территории Украины ? Думаю, нет, потому что есть факты/доказательства их наличия. Поэтому, предлагаю (не настаиваю, конечно) сомнения перевести в ранг аргументов, подкрепляющих Вашу точку зрения. Думаю, так будет продуктивнее и интереснее общаться. как все писал(а): Я не считаю сомнение обязательным атрибутом жизни человека, но и жизни в целом без единого мига сомнений не представляю. А Вам лично удается жить так, что бы никогда и ни в чем не сомневаться? Светлана, для меня форум - это место виртуального общения. Сомневаюсь, что в жизни мы встретимся. Но, если всё же это случится, не сомневаюсь в Вашем добром расположении ко мне. Надеюсь, я понятно ответил  .
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 14:39 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 830
Вероисповедание: Православный, МП
|
de omnibus dubitandum - "все подвергай сомнению" . Высказывание принадлежит Рене Декарту. Ни разу не шизофренику и даже не русофобу. )) Поинтересуйтесь этапами развития мышления у человека, тогда возможно станет понятнее, зачем нужно сомнение и кто просто избегает пользоваться этой мыслительной функцией. А в вопросах веры никогда и никем в православии не провозглашалась слепая вера в человека или его поступки. Иначе бы канонизировали всех в день смерти.
_________________ Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.
|
|
|
|
 |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 14:57 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 830
Вероисповедание: Православный, МП
|
P.s. С человеком, который не умеет сомневаться очень трудно дружить. Его невозможно разубедить, потому что он всегда тупо стоит на своем или злится, вплоть до ненависти, если у тебя свой взгляд.
_________________ Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 15:02 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Verita писал(а): P.s. С человеком, который не умеет сомневаться очень трудно дружить. Его невозможно разубедить, ... а очень хочется.
|
|
|
|
 |
Михаил_
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 16:08 |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 3044
Вероисповедание: Православный, МП
|
Не припоминаю, чтобы в православном вероучении сомнение называлось грехом или добродетелью.
|
|
|
|
 |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:11 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 830
Вероисповедание: Православный, МП
|
Михаил_ писал(а): Не припоминаю, чтобы в православном вероучении сомнение называлось грехом или добродетелью. Ева поверила сатане, и что из этого вышло? ... http://bible.optina.ru/new:1in:04:01
_________________ Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:13 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Verita писал(а): Михаил_ писал(а): Не припоминаю, чтобы в православном вероучении сомнение называлось грехом или добродетелью. Ева поверила сатане, и что из этого вышло? ... http://bible.optina.ru/new:1in:04:01Для этого ей вначале пришлось усомниться.
|
|
|
|
 |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:22 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 830
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): Verita писал(а): Ева поверила сатане, и что из этого вышло? ... http://bible.optina.ru/new:1in:04:01 Для этого ей вначале пришлось усомниться. Вот именно, только в Боге и Его словах нельзя сомневаться! А если бы Ева сразу усомнилась в словах Бога, она бы и без Змия помчалась к дереву плоды есть. Разумение надо включать, когда вам что-то настырно навязывают. Это и есть разумное сомнение.И Светлана говорила об этом. И Бог один, не делайте себе кумиров и идолов!
_________________ Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.
Последний раз редактировалось Verita 03 авг 2022, 17:28, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
 |
Drozd
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:28 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35 Сообщения: 17817
Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
|
Я, честно говоря, запутался, о чем речь идёт. О сомнениях в вере? В собственных убеждениях? В своей правоте?
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:28 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Verita писал(а): Александр_1970 писал(а): Для этого ей вначале пришлось усомниться. Вот именно, только в Боге и Его словах нельзя сомневаться! А если бы Ева сразу усомнилась в словах Бога, она бы и без Змия помчалась к дереву плоды есть. Разумение надо включать, когда вам что-то настырно навязывают. Это и есть разумное сомнение.И Светлана говорила об этом. Ну, то есть сомнение возникает тогда, когда раньше где-то напорол. ЧИТД.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:30 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Drozd писал(а): Я, честно говоря, запутался, о чем речь идёт. О сомнениях в вере? В собственных убеждениях? В своей правоте? Обсуждается вот этот тезис: Цитата: Опыт и знания как раз и приводят к пониманию того, что сомнение - путь к развитию, а твердая уверенность в чем-либо - путь в застоявшееся болото!
|
|
|
|
 |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:36 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 830
Вероисповедание: Православный, МП
|
как все писал(а): Александр_1970 писал(а): Это Вы мне сейчас так пользу сомнений доказать пытаетесь?
Сила - это одно. Правота - это другое. Это все равно, что сравнивать теплое и зеленое.
Я, видите ли, хочу сказать, что не нужно гордиться, что вы сомневаетесь, а другие - нет. Сомнение - оно как боль. Имеет право на существование и полезно, но показывает, что раньше сделано было что-то не так. Ничего более. Зачем Вы силу и правоту разложили на отдельные составляющие? Ведь речь шла об определенном утверждении, которое кто-то считает справедливым, а кто-то нет. А Вы применили демагогический прием, изменив смысл и таким образом ушли от конкретного ответа. И Вы, так же как и Мятущийся дух, отвлеченные рассуждения наложили на мою личность. Про гордость - вообще чистой воды Ваша фантазия! Скажу предельно ясно - мне нравятся люди, умеющие сомневаться и я опасаюсь людей, которые непоколебимы в своих убеждениях. Вот и всё! И ничего более! А, я еще пыталась доказать, но так себе, не очень уверенно и охотно, что сомнения полезны в определенных условиях. Но вот именно тут Вы увильнули от прямого ответа и начали витийствовать не по теме. Вот о чем Светлана говорила. И я с ней согласна.
_________________ Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:43 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Verita писал(а): Вот о чем Светлана говорила. И я с ней согласна. Еще бы.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 17:51 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Verita писал(а): как все писал(а): Скажу предельно ясно - мне нравятся люди, умеющие сомневаться и я опасаюсь людей, которые непоколебимы в своих убеждениях. Вот и всё! И ничего более! Вот о чем Светлана говорила. И я с ней согласна. Субъективное состояние как объективный фактор. Интересная позиция - если не сомневаешься, значит что-то с тобой не так, неправильный ты человек. И нравится точно не будешь, без сомнения).
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 18:21 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 830
Вероисповедание: Православный, МП
|
Мятущийся дух писал(а): Verita писал(а): Вот о чем Светлана говорила. И я с ней согласна. Субъективное состояние как объективный фактор. Интересная позиция - если не сомневаешься, значит что-то с тобой не так, неправильный ты человек. И нравится точно не будешь, без сомнения). Конечно! А кому нравятся упертые? Ну если только у этого человека много других хороших качеств, за которые его его поневоле полюбишь. Но и тогда - без упертости он был бы лучше! Ведь способность усомниться в своей правоте - это доступность для дружеского диалога! А какой смысл общаться с тем, кто требует, чтобы все ему подпевали?
_________________ Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 18:24 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24574
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
А потом этими же руками будут писать против перехода на личности.
|
|
|
|
 |
Verita
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 18:27 |
|
мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 18 июн 2022, 01:45 Сообщения: 830
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): А потом этими же руками будут писать против перехода на личности. Вы на свой счет приняли то, что я писала? Я вас умоляю... Успокойтесь...)))))))))))))))
_________________ Жизнь начинается там, где заканчивается зона комфорта.
|
|
|
|
 |
Мятущийся дух
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 19:13 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 06:41 Сообщения: 5895
Возраст: 46 Откуда: Петропавловск, Павел
Вероисповедание: Православный, МП
|
Verita писал(а): Александр_1970 писал(а): А потом этими же руками будут писать против перехода на личности. Вы на свой счет приняли то, что я писала? Я вас умоляю... Успокойтесь...))))))))))))))) Александр не про Вас писал. Ну, да кто тут читает чужие посты, даже если их цитирует и с ними соглашается).
_________________ Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.
|
|
|
|
 |
Михаил_
|
Заголовок сообщения: Re: Об Украине Добавлено: 03 авг 2022, 21:10 |
|
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 3044
Вероисповедание: Православный, МП
|
Verita писал(а): Михаил_ писал(а): Не припоминаю, чтобы в православном вероучении сомнение называлось грехом или добродетелью. Ева поверила сатане, и что из этого вышло? ... http://bible.optina.ru/new:1in:04:01Грех вышел.
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 86 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |