Православный форум Доброе слово

Да, я это не буду делать по причине озвученной выше Молчуну. Кто хочет создания положительного образа, тому правда не нужна. Вот если бы Вы озвучили что хотите разобраться, где правда, а где выдумка, то можно было о чем-то разговаривать. А так не вижу смысла. Зачем? Вот скажите зачем мне это все приводить, если нужны факты для создания положительно образа.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Елена, в психологии это называется переносом. Извините.

Какой находчивый Владыка

Предлагаем Вашему вниманию рассказ о том, как приснопоминаемый архиепископ Алма-Атинский и Казахстанский Иосиф (Чернов) (1893-1975) произнёс слово в церкви о первом полёте человека в космос. Вспоминает шофёр Владыки[1]:

Апрель 1961 года. Впервые в истории человечества совершен полет в космическое пространство.

Владыку вызывает к себе уполномоченный Вохменин Степан Романович и говорит: «Иван Михайлович, надо сказать проповедь в отношении этого “чуда”».

Я везу Владыку домой, он на заднем сидении сидит, смотрю в зеркало, вижу — Владыка так пальцами крутит (всегда так делает, когда активно думает). «Так вот, — говорит, — Захар Иванович, давай будем готовиться. Проповедь надо сказать о Юрии Гагарине». — «Ох, ох! — отвечаю, — что же Вы будете говорить, Владыка!?» — «Что-то буду».

Приехали домой. Я наблюдаю. Он ходит по комнате. (Обычно, если к проповеди готовится, то ходит, с собой разговаривает).

Наступил день, когда надо произносить проповедь. Владыка вышел, как обычно, и начал примерно так:

«Братья и сестры! Вы знаете, в какое время мы живем, какой прогресс совершается в мире! Много ученых изобрели много хорошего! А слышали вы — последнее событие произошло: наш молодой человек — Юра Гагарин — побывал в космосе! И оттуда вернулся! А ему, когда он полетел, Хрущев Никита Сергеевич сказал: “Юрочка, посмотри, есть там Бог, или нет?”

И так продолжил Владыка: «Юрий Гагарин Бога не видел… а Бог его видел! И благословил!»
…
Вохменин удивлялся, что же Владыка будет говорить? А он вот что сказал. Я записал проповедь Владыки на бумагу и передал уполномоченному.

Да, уж. Хороший аргумент.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Александр, а можно в двух словах, что такое "перенос"?)) Для просвещения.

Если кто-то не считаете нужным ответить на вопрос зачем? Значит это тоже перенос? Да?

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Нормальный аргумент. Начинаем с того, что заявляем, что в СССР в храм ходить невозможно было, там сидели агенты КГБ (чьи слова?) и всех записывали, верно. Столкнувшись с фактами, отходим на заранее подготовленные моральные позиции, что оказывается можно, но тайком. Столкнувшись с фактами, что можно было и в открытую, отходим дальше и говорим, что можно и открыто, но из партии попрут. Столкнувшись с тем, что вот этого не прут же, заявляем, что собеседнику не нужна правда.

Это когда человек говорит, что его оппонент поступает так, как на самом деле поступает он сам. Заявляется, например, что люди спокойно так обсуждали в теме своих репрессированных предков, когда вдруг набежали сталинисты и начали говорить, как мы перекрываем енисей - хотя все было строго наоборот. Или вот говорить "а вы мне на вопрос-то ответите", только что на заданный вопрос ответив "а зачем я буду отвечать?".

Минуточку, где я это говорила. Или не я, то кто-то другой? Прочитайте внимательно. Вопрос был кто без последствий мог ходить.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Так, Вы про агентов КГБ писали, или не Вы? что они в храмах сидели? Сидели или нет?
Ответив на этот вопрос, скажите - а зачем они там сидели?

З.Ы., ходили и без последствий, просто вопрос не о том, а об агентах КГБ.

Александр, спасибо. Похоже на 5, 7 и 10 приёмы по Чапеку. На 10-ый особенно.



КАРЕЛ ЧАПЕК
ДВЕНАДЦАТЬ ПРИЕМОВ ЛИТЕРАТУРНОЙ ПОЛЕМИКИ,
ИЛИ ПОСОБИЕ ПО ГАЗЕТНЫМ ДИСКУССИЯМ

Публикуется по изданию: К. Чапек, Собрание сочинений в 5-ти томах,
М., ГИХЛ, 1958 г., том 2, стр. 19



Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой, обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1. Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.

Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун, совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть, плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский, высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия "дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные традиции.

2. Прием второй, или Termini (терминология - лат.).

Этот прием заключается в использовании специальных полемических оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению, в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы". Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет", вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный. Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших вероломных нападок, ругани и брани.

3. Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь: приписывать дурные качества - лат.).

Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам - можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество гонимого противника.

4. Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием четвертый.

Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия, непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5. Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)

и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы, к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от сознания, что у вас отрицают очевидное.

6. Imago(здесь: подмена - лат.) - шестой прием.

Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело, не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли, которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он, естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы, которые, однако, не принадлежат ему.

7. Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.

Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает, присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8. Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.

Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса. Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется "изматывать противника".

9. Testimonia (свидетельства - лат.).

Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или "как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10. Quousque... (доколе... - лат.)

Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11. Impossibile(здесь: нельзя допускать - лат.).

Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать: "Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда что-нибудь да найдется, не так ли?

12. Jubilare(торжествовать - лат.).

Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.
http://www.xpomo.com/ruskolan/tolpa/chapek.htm

Было не так. В храм ходить можно было, но были последствия. А не то что вход туда был запрещен. Как Вы думаете почему люди ходили тайно, если последствий не было? Простая логика!

Просьба не мешать мои ответы и Молчуна.

То что собеседнику не нужна правда озвучено вначале, где черным по белому написано, что нужно вернуть положительный образ Сталина!!!! Именно это я цитировала и с тем что попрут или не попрут из партии это не связано.
Просьба отделять мнения оппонентов одно от другого, а не мешать все в кучу.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Вот именно это и есть пример переноса. Вам самой правда-то нужна, или уже все ясно?
Елки с палками, я привел по крайней мере два примера того, что люди ходили в храм открыто и не таились. Или входили, если быть точным.
Нет я Вас, Вас спрашиваю. Про агентов КГБ. То ведь Ваши слова были?

Не сидели, а служили. Два разных глагола, согласитесь.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Чему свидетельств в каждых воспоминаниях. +100Вам же ответили. Кто не потакал своим страхам, ходили и без последствий.
Я у знакомого священника как-то спросила, как он пришел в Церковь, откуда узнал? В семье одни атеисты были. Он рассмеялся и сказал что начальную информацию получил из Большой Советской Энциклопедии и из атеистической литературы, там все что нужно есть, а серьезно уже изучал в семинарии, потом в академии.

_________________
Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский

Очень хорошо, два разных глагола. Служили. Теперь на второй вопрос, пожалуйста. Что они там делали?

Еще наброс, из той же темы, на которую давал ссылку:

Еще раз говорю, речь не о том могли они физически входить в храм. Речь шла о последствиях, открытого хождения в храм.

Про КГБ я Вам ответила.

Кто хочет видеть перенос, увидит его. Вот я до сих пор не получила ответа зачем мне приводить свои аргументы, если тема для создания положительного образа Сталина. Хочет автор темы создать положительный образ, ради Бога. Никому свое мнение не навязываю. Есть такое течение "православный сталинизм", объяснение его появления очень хорошо объяснил батюшка в той статье что я привела выше.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Я это вопрос не задавала, я на него отвечала.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Да, а кто хочет увидеть нежелание искать правды, тот и увидит, правда? вот Вы, Елена, что хотите видеть? может быть, то, что видите?

Не ответили. Повторяю вопрос. Что делали агенты КГБ в храмах?

Вы шутите? Я же написала "служили".

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Служат в церкви например священники Литургию. Я далек от мысли, что Вы утверждаете, что они именно это делали, а потому еще раз повторяю - функции у них какие были? вот что им КГБ поручило делать?

Каждый имеет свое мнение. На этом и остановимся. Я не буду обсуждать КГБ по понятной причине.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Кто здесь поминал Ким Чен Ына?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

А по теме лучше, чем она и не скажешь:
Это было, когда улыбался
Только мёртвый, спокойствию рад.
И ненужным привеском болтался
Возле тюрем своих Ленинград.
И когда, обезумев от муки,
Шли уже осуждённых полки,
И короткую песню разлуки
Паровозные пели гудки.
Звёзды смерти стояли над нами,
И безвинная корчилась Русь
Под кровавыми сапогами
И под шинами чёрных марусь.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Понятно. То есть, резюмирую, к дискуссии Вы не готовы, и пришли сюда чтобы задавать вопросы, а не отвечать на них. Вопрос о том, кому правда не нужна - тоже оставим.

Ну, так я наш с Вами диалог за Вас закончу. Я не хочу сказать, что Вы имели в виду, что КГБ-де батюшек подменяли своими людьми, хотя даже если так - для моего тезиса это все равно. Очевидно, Вы хотели сказать, что агенты сидели в храмах для того, чтобы "стучать".

Ну, так из этого следует, что человек, ходящий в храм хоть тайно, но регулярно - мог все равно что в открытую ходить в смысле последствий. Его рано или поздно заметили бы и взяли бы "на карандаш".

Эрго, Ваше возражение что мол "Лучик тайно же ходила", в Вашей картине мира смысла не имеет. Что тайно, что явно - от Конторы не укрыться.

И при этом я даже не утверждаю, что Лучика из пионеров не исключили. Я обсуждаю Вашу аргументацию.

Про Кима вот такая карикатура есть:

За стихотворение, конечно, спасибо. Хотя оно, конечно, не по теме.

Анна Ахматова

А вот ещё вопрос. Действительно ли обладал Сталин той полнотой власти в довоенные годы, которую ему приписывают? Был Троцкий, например, фигура более чем влиятельная. Были революционеры и масса всякого сброда, начиная от бывших уголовников и кончая ставленниками Запада. Вот в этом тоже хотелось бы разобраться.

Сегодня, когда благодаря интернету мы получили доступ к реальным документам, можно однозначно сказать, что демонизация Сталина основывается на сомнительнодостоверных фактах, субъективных предвзятовымышленных свидетельств "очевидцев", гипертрофированно завышенных числах.
Что бы быть объективными в обсуждение реальной деятельности Сталина, надо рассматривать ситуацию во времени. Конкретной общественно-политической ситуации в СССР и мире. Критически оценивая приводимые ссылки, высказывания и документы.

Я не очень понимаю, как можно войти в храм тайно? Что подкоп сделать? Любой мог свободно войти в церковь, часового у дверей не было. Другое дело что комсомольцу там не место, это как если православный будет на всякий случай намаз совершать.

Анна Ахматова[/quote]
Я знала, что ты знаешь. Даш, ну неужели можно все это переоценить?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.