Православный форум Доброе слово

Радищев, Герцен, Чернышевский, Кропоткин, Плеханов и т.д. и т.д. Дальше можете сами дописать.
Кухарка не ела, того что готовила.

(с)

Семейный обед. Бабушка, как полагается, во главе стола. Поучает внуков, которым уже по тридцатнику стукнуло.
- Вы сейчас никому не должны! Это мы должны были - государству! Это по плану, то по плану. А вы сами выбираете, сами делаете. Никому вы не должны!
Тишина за столом.
Голос старшего внука.
- Банкам мы должны, бабуль, банкам.

Мы говорим о безработице. Безработный - часть экономически активного населения. Домохозяйка - нет. Следовательно, домохозяйка - не безработная.
Вы приравняли домохозяйку к безработной, что не верно.
Поэтому для понимания данные термины нужно использовать.


Цель создания любого производства - выпуск товаров, работ или услуг. В данном конкретном случае - выпуск продукции лёгкой промышленности.
Цель не была достигнута.
Причины: отсутствие безработных, заинтересованных в труде на фабрике.
Потому что потенциальные трудовые ресурсы, домохозяйки, в статус экономически активного населения не стремились.


Александр, не прикидывайтесь.
Безработицы не было, соответственно, и на фабрику рабочих рук тоже не было.
Проблему нехватки рабочих рук, которую "при рынке" решают как раз благодаря этой самой безработице решить было невозможно (её же не было).
Вот и пытались привлечь экономически неактивное население, не получилось, следовательно, и результат не достигнут.
Итог: домохозяйки как были, так и остались, фабрика не работает.



Ошибка в системе хозяйствования, вот в чём.
Безработный человек, кроме работы по найму, может найти возможности для самореализации.
Однако, это возможно лишь в случае наличия правовой основы хотя бы для индивидуального предпринимательства.
Кроме того, наличие свободных рабочих рук способствует привлечению капитала (при рынке, конечно).


Простите, но человека трудовым ресурсом и Маркс считал. Основоположник, так сказать. Вам экономику не преподавали разве ?


Выше я приводил примеры трудового законодательства. И возможностей советских граждан. Как-то не сразу эти возможности появились, Вы не заметили ? Сколько лет отработали без выходных и прав на увольнение. Чтобы появилась возможность у океанолога уехать в кругосветное.
Сравните с Кусто, сравните, не отбрасывайте сходу. Франция тоже прошла через войну. Но человек занимался любимым делом.


Вы просто словами играете. Я вижу единственно желание поспорить, доказать своё превосходство, пусть даже и мнимое.
Даже откровенную ерунду пишите. Видно тоже, чтобы не скучать. И может быть для Вас - это нормально.


Я считал, что Вы моложе.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

На рынке товар продают не по стоимости, а по цене. И чем выше безработица, тем ниже цена рабочей силы. Дефицит рабочей силы можно легко преодолеть, если уменьшить рабочий день. Но в капиталистическом производстве рабочий должен не только на себя заработать, но и обеспечить потребности капиталиста. А через потребности капиталиста и вся интеллигенция участвует в эксплуатации рабочего. Он и на них должен заработать.

Советская жизнь. Фото американских корреспондентов.
http://www.yaplakal.com/forum2/st/0/topic666613.html

Простите, но мне все равно, чего там Маркс считал. Я-то знаю, что СССР к Марксу не сводится

Дух... помимо того, что Ваше определение несамосогласовано (домохозяйкой можно стать и против желания). Вы пользуетесь определениями постсоветского века. Я - нет. Вы мыслите по другому.

У нас в конституции было написано, что право на труд - это право каждого советского человека. Эрго, безработным для меня является тот, кто работать хотел бы, но не может. Т.е. конституционное право на труд ему не предоставлено. Неважно, насколько он обеспечен, должен ли он работать чтобы жить, и т.п. Вот против такой безработицы в Союзе боролись. Поэтому для понимания меня - Вы просто должны попытаться понять, как был устроен социализм.

Нет. Вас приучили так думать, а это не так. Цель производства, как и любой деятельности - чтобы человекам было хорошо. И достигается это вовсе не только за счет вала услуг итд.

Возьмем нашу контору, оборонный "ящик". К 90-му году, когда я там проявился, контора имела на балансе один пионэрлагерь в Подмосковье, один дом отдыха где-то у моря, несколько квартир на балансе, для предоставления работникам предприятия, и как минимум две квартиры для командировочных. А еще мы строили спортзал с бассейном. Ах, да, мы еще были прикреплены к какой-то спецмедсанчасти, вместе с несколькими такими же "ящиками". Все это нам никакой прибыли не приносило, а было только для того, чтобы народу было хорошо. Поучительно было наблюдать, как рынок все это отъедал по кусочку, и как взятые от нас сами по себе - эти куски собственности выдавали "на гора" на порядок больше услуг чем тогда, когда были под нами. И получали на порядки больше прибыли.

Ой-вэй...
Дух, Вам надо пропитаться той мыслью, что построить ткацкую фабрику для того, чтобы люди не скучали (а не для получения прибыли, производства продукции итп) - это нормально. Вот я не знаю, для чего ту, Вашу из примера строили - но это нормально. И весь Союз так жил. Те же города за полярным кругом ни разу не эффективны с точки зрения размещения в них каких-нибудь производств. По критерию производства продукции неэффективны, я имею в виду.

Дух, я буду готов их обсудить тогда, когда Вы поймете, что критерий эффективности совсем другой. А так Вы хоть правила ТБ можете приводить. Пока что Вы просто меня не слышите. Прикидываюсь я, вишь ты.

Возьмите хоть "балластных" работников в "ящиках", см. "служебный роман" и пр. При рынке они мигом оказались бы на улице (и оказались), при социализме их держали.

Просто в школе хорошо учился. В советской.

Есть плюсы и минусы управления производством капиталистом и наёмным управляющим планового хозяйствующего субъекта (назовём его социалистом).
В первом случае, капиталист стремится к увеличению производительности при сокращении рабочих мест, ты Вы правы.
Во втором - к увеличению рабочих мест при той же производительности.
На выходе получаем:
- меньшую цену у капиталиста и безработицу;
- большую цену у социалиста и отсутствие безработицы.
Какое решение проблем:
- создание новых производств для ликвидации безработицы у капиталиста;
- решение вопроса низкой покупательной способности населения вследствие высоких цен на продукты производства у социалиста.
Дальше у каждого развивается ещё целый комплекс проблем:
- у капиталиста кризис перепроизводства;
- у социалиста отсутствие конкурентноспособности товаров вследствие их высокой стоимости (высоких затрат), что тормозит развитие производства в целом и т.д.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Перед социалистом проблема конкурентоспособности не стоит например. Вообще надо забыть это слово как страшный сон.

Как и проблема низкой покупательной способности, к слову.

Не видно. "Право на труд" и "трудовые отношения", эти высказывания имеют абсолютно разное значение. И товаром рабочий является только во втором случае.

Да нет, не прощу (шучу). В споре необходимо отталкиваться от каких-либо аргументов, доказательств. Политическая экономия, согласно принципам которой развивалось хозяйствование в СССР, была основана на учении К.Маркса.
Всё равно Вам или нет, но так было. И люди всегда были трудовыми ресурсами, по Смиту там, по Кейнсу или Марксу.

Хотите Вы этого или нет, но безработица - явление "постсоветского века". Не было её в СССР, мы же пришли об этом к согласию вроде.
Следовательно, и обсуждать её (безработицу) нужно понятиями постсоветского века.


Вы определитесь, что хотели сказать. Потому как у Вас написано вначале что труд - это право (красным), а потом, что не право (синим).
Либо у Вас странное понятие термина "право" либо Вы путаете его с термином "гарантия".
То есть имеешь право - можешь им пользоваться или нет.
А вот если тебе гарантировано - вынь да положь.
Например, право на забастовку (Вас же не тянет, однако право есть).
Гарантия на бесплатное мед.обслуживание (в рамках гос.заказа) - то есть ты пришёл в больницу, тебя, условно, терапевт должен принять бесплатно.
Я немного вижу ещё в Вашем "праве" элементы обязанности - неважно как ты и что там с тобой, но ты должен... Это далеко не право уже, а обязанность, вроде воинской службы. Не откосишь.


Согласен, частично. Цель - удовлетворение потребностей человека. Путем производства товаров, работ, услуг. Но: удовлетворение потребностей покупателя. То есть есть спрос. Спрос был и в СССР, не сможете отрицать. То же "Служебный роман", о котором Вы упомянули - там как раз планировали предложение исходя из спроса населения в товарах лёгкой промышленности.
А Вы говорите о вовлечении незанятого населения в работу как конечной цели.


Потому что новые собственники хозяйствовали более эффективно, чем Вы, не заинтересованные в эффективном управлении этими объектами.
Однако, полагаю, если сравнить затраты, которые Ваше предприятие несло на содержание этих объектов и затраты, которые предприятие несло бы покупая услуги этих бывших вашими социальных объектов, то можно было бы увидеть, что покупать услуги дешевле.
Да и сами эти соц.объекты, как получающие прибыль теперь имеют свободные средства для дальнейшего развития - ремонт, строительство новых корпусов, водопровод и пр. и пр.


Неэффективная экономика - неэффективна, простите за тавтологию. Откуда средства на финансирование всех неэффективных проектов ?
Может поэтому Россия всегда была богата, а вот народ её всегда был бедным.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Конкурентность определяет не только цену, но и потребительские свойства товара.
То есть при одинаковой цене купят более качественный, более удобный, более вкусный и пр. товар.

Иначе и выходит, что, как сейчас говорят, "пипл схавает всё". Зачем улучшать продукцию, если её всё равно купят, пойдёт и так. Да даже и мысли не возникнет улучшать, есть и ладно.


При высокой цене на товары возможность купить их ограничена. То есть покупательская корзина невелика.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Наёмный управляющий, это при капитализме. При социализме он такой же рабочий выполняющий свою часть работы согласно специальности.
Капиталист стремится к прибыли и только к прибыли. А как конкретно это достигается, на важно. Увеличить, уменьшить производительность, или закрыть завод совсем.
Скорее не увеличивает число рабочих мест, а более гуманно распределяет. Снижение трудовой нагрузки на одного рабочего даёт возможность другому принять участие в производстве.
У капиталиста уменьшается не цена, а себестоимость, за счёт более интенсивной эксплуатации рабочего.
Не факт что себестоимость при плановом хозяйстве возрастёт. Отсутствие капиталиста с его запросами так же переносимыми на производимый товар, снижает его себестоимость.
Капиталист не заинтересован в снижение безработицы, и новое производство создают при условие платёжеспособного спроса на его продукцию. Ни как не под безработицу.
При социализме нет низких и высоких цен. Цены фиксированные.
Кризис перепроизводства не от того, что товар невозможно потребить, а от того, что он не даёт ожидаемой прибыли. Товар, в том числе и продукты, умышленно уничтожаются, что бы не снижать цены.
Производство товаров при социализме определяется планом, вот на сколько он верно рассчитан, это уже вопрос к другому ведомству.

Затраты; амортизация, коммунальные услуги, зарплаты, они ни куда не делись. Если не ухудшать качества обслуживания, расходы на содержание "этих объектов" не изменятся, и их оплачивает клиент, но зато появляется дополнительная статья, доход, который так же оплачивается из его кармана.

В споре прежде всего надо договориться о значении терминов. Но это не важно. Важно что это:
верно только формально. Потому что, повторяю, экономическая наука СССР к Марксу не сводилась.

И вообще, если вдуматься, то марксизм был признан ненаучным довольно давно. Но это долгий разговор. Вопрос в том, что Вы пытаетесь представить экономику СССР полностью соответствующей марксовой модели экономики, а она ей е соответствовала. Безработица - это невозможность для человека осуществить свое основное право на труд. В СССР предпринимались меры для того, чтобы безработицы не было. Нет, она была, вопрос в другом - такие меры предпринимались, они действовали, и построение швейных фабрик за полярным кругом - одна из таких мер.

У меня написано, буквально, что безработный - это тот, кто хочет, но не может осуществить свое право на труд. Гарантии осуществления этого права предоставляет государство. "Право" и "гарантии" - это разные слова.

У меня есть (было) право на бесплатное медобслуживание. То, что я это право смогу осуществить - гарантировало государство. Для этого оно строило бесплатные больницы, сажало туда бесплатных врачей. Если бы оно больниц не строило, то право у меня было бы, но осуществить я его не мог бы.

А теперь подставьте вместо "больница" - "фабрика", и т.д.

(пожав плечами) а я не вижу. Про воинскую обязанность не хотели сказать, что это обязанность, поэтому упирали на то, что это право. Хотя это и право было.

(терпеливо) нет, потребностей человека, а не покупателя. Бесплатная библиотека удовлетворяет мои потребности как человека, хотя я у нее ничего не покупаю.

Понимаете, рынок, товароденежные отношения и прочее - это только механизм удовлетворения потребностей человека. В рамках этого механизма человек выступает как покупатель. Я не спорю, это полезный механизм, но не единственный и даже не главный. Все многообразие человеческой жизни к нему не сводится, и если мешает - он должен быть отброшен.

Я Вам больше скажу, опять. Элементы рынка вполне себе видел в составе социализма Сталин, упирая на артели, подсобное хозяйство и прочее по факту индивидуальное предпринимательство. Вот как механизм саморегуляции на том уровне, на который государству залазить не с руки.

(терпеливо) нет. Я говорю не о том, чтобы каждый бездельник был приставлен к делу. Цель не в этом. Я говорю о том, что если человек хочет работать - ему должна быть предоставлена такая возможность. Цель в этом.

(терпеливо) дух, мы были очень заинтересованы в управлении этими объектами. Дети всего предприятия ездили туда отдыхать, а мы в ту санчасть ходили лечиться. Там сидели доктора, которые "вели" наших сотрудников 30-40 лет. Но "эффективность" мы, видите ли, понимали иначе, чем понимает ее рынок. Эффективность - это когда люди не болеют, а дети отдыхают, а не когда точка приносит бапки.

Но новое время - новые критерии.

Нифига. Понимаете ли, вот при социализме как-то так было устроено, что тащить эти предприятия на балансе нам было легко. Отстегивать им на ремонт водопровода, и прочее. А теперь мы даже медстраховку сотрудникам купить не можем, не то, чтобы детей в дом отдыха послать.

Дух, вот когда ко мне приходит аспирант и заявляет, что изобрел новый и эффективный метод чего-то там, я его сразу спрашиваю о критерии эффективности. Вы понимаете о чем я говорю? экономика, эффективная по одному критерию (обеспечение уровня жизни граждан), может быть совершенно неэффективна по другому критерию (получение прибыли руководством предприятия) и наоборот. Это ключевой пункт, я на него все время указываю.

А вот откуда при социализме брались средства на "неэффективные проекты", навроде домов отдыха для детей - вот это-то и интересно.

Их не надо обязательно покупать. Они могут распространяться в заказах, например. Как оно фактически и было.

Ой. Вы, наверное, хотели сказать, что конкурентоспособность определяется не только ценой, но и потребительскими качествами. То есть, все наоборот, конкурентоспособность есть следствие чего-то там.

Но все дело в том, что конкурентоспособность имеет смысл только в контексте рынка.

Зачем? из самоуважения. По Заповеди. Да мало ли зачем. Вы, очевидно, неявно предполагаете, что человек - это такое экономическое животное, других стимулов кроме цены не имеющее.

Нет. Попробуйте найти и прочитать поучительный рассказик "лунная моль". Есть еще такое понятие, как экономика потлача. Их много, образов жизни-то.

Совершенно верно.
Но:
1. увеличивается круг самих клиентов (не только обслуживаемое предприятие) - дополнительный доход.
2. дополнительный доход позволяет купить новое оборудование (новые услуги) либо нанять ещё врачей и ещё увеличить круг пациентов, что опять-таки приносит дополнительный доход.
Да, и рентабельность нового медицинского предприятия позволяет привлечь инвестиции, капитал со стороны.
То есть инвесторы видя, что предприятие приносит доход, вкладывают в него деньги (пункт 2 и так далее до установления равновесия спроса и предложения).

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Не, хлеб они ели без навоза и нюхали орхидеи. Зря Вы обижаетесь, человек существо ограниченное и Бог дарует каждому по разному, исходя из его внутреннего состояния и пользы ему и другим. И у кухарки могут быть дети предназначенные для управления. Но лозунг "Мы сами себе власть" разрушает промысел Божий. Мы должны искать пути выполнения этого промысла, что и приведет к процветанию.

Хотел еще порассуждать о спортсменах и навозе, но видно очень вырос духовно и не стал

При чем здесь слово социализм?

До никто особо и не лукавил то :

Маркс - один из предтечей макроэкономики. Его изучают экономисты всего мира. Он один из основателей классической экономической теории.
Другое дело, что построенная им модель основывалась на неверных предпосылках. То есть сама теория логична и непротиворечива. Истоки ошибочны.
И СССР до косыгинских реформ 1965 года "жил" по Марксу и Энгельсу. Только в 1965 году началась работа по тому, чтобы "использовать закон стоимости как один из важнейших экономических рычагов планового руководства нашим народным хозяйством". Советские экономисты ратовали за использование рыночного механизма лишь как вспомогательного, т.е. в помощь плану, утверждая, что закон стоимости «как регулятор не самостоятелен, выполняет подсобные функции». В результате пытались соединить план и рынок. Ключевым
словом стало слово «хозрасчет».
Некоторые советские учёные, например, академик Т.Заславская, так напрямую в 1983 году в своей докладной в ЦК предлагали перейти к рыночным методам управления экономикой.

_________________
Быть близко или далеко от Бога зависит от самого человека, потому что Бог везде.

Кухарка и великая княгиня образ Божий. Только дворянин, крестьянина за человека не считает. Не факт что кухарка глупея своей хозяйки. Просто у них от рождения разные стартовые позиции и дальнейшие условия развития. Всякая власть от Бога. И власть кухарки тоже.

Дух, по поводу научности теории Маркса много писал как будто Поппер, отец научного метода. Марксизм был витриной советской идеологии, поэтому объяснение явлений на псевдомарксистском языке было просто неизбежно, как и защита соответствующих диссертаций. Но из этого никак не следует что а) марксизм во всем верно описывает экономическую действительность и б) что экономика СССР была построена на принципах марксизма.

Поэтому, во избежание проблем, достаточно использовать простые человеческие, а не экономические слова, без марксистской прокладки.

ИМХО, России нужна смешанная экономика, где распределение благ ведется и государством, и рынком, государственный сектор сосуществует с частным. Чисто плановая экономика потерпела крах, неолиберальная движется к очередному кризису. России нужен свой путь.

_________________
Помилуй мя Боже, яко немощен есмь

Мне кажется, что Вы слишком сосредоточены на равенстве. А его никогда не было и не будет. Каждый человек наделен от Бога своими "талантами" и задача его их приумножить, а не доказать, что он главнее.
Ну, естественно, если Вы не хотите вступить в спор с Самим Богом...

Вот только в том и дело что мерило всего это деньги, доход. А то, что больницы по идее существуют для лечния людей это никому не важно. Вы даже называете "предприятие" - то есть больница это все равно что спичечная фабрика или автосервис. В принципе рыночная экономика может так же и храмы оцениват по рентабельности... приносит доход - нужно его расширять, убыточный - снести и построить на его месте гостинницу...

Вы уже спорите, и даже принимаете решения.

Оно, это равенство человеческое, в христианстве изначально заложено, это уж потом аристократы придумали идею о том что им от Бога дано больше, а может из иудаизма позаимствовали, очень уж по духу похоже. Не зря же они любили разные масонские ложи и прочие подобные секты.
Вернее сказать, такое "надменное" отношение сильного к слабому и бедному было с первобытных времен и происходит по биологическим законам стада, но по мере культурного развития человечества потребовались и "духовно-нравственные" обоснования.

Ну вот не знаю, откуда Вы черпаете знание, приводящие Вас к такой уверенности?))
Вспоминается мне в таких случаях диалог Базарова с крестьянином, где именно второй был невероятно надменен в отношении героя))
Кроме того, из личных знакомств я никогда не замечала никакой надменности, ну разве если человек не слишком умен...
И еще, я знаю, что во многих семьях всегда была самая искренняя забота о тех, над кем Бог поставил.
И последнее, Бог спасает не за культурное развитие и об этом далеко не все забывают.

Хуже всего стереотипы, к примеру, "работаешь в столовой? значит точно воруешь", и не зная человека к нему сразу относятся как к тому, кто обворовывает.

_________________
Киссс
Белиссима
...
"у меня много имен" (с)

Но еда, одежда, жильё, авто и пр. бывают разными. Можно насытиться котлетами, а можно деликатесами. Можно согреться в мороз пуховиком, а можно норковой шубой. Можно отдыхать в Анапе в номере "стандарт", а можно на Канарах в "5 звёздах". Богатство и бедность - понятия растяжимые. Не важно, на что у кого хватает денег, а важно, чтобы все были сыты, одеты, имели жильё, авто и возможность работать и отдыхать.

_________________
Помилуй мя Боже, яко немощен есмь