Православный форум Доброе слово

Вы, вот, разве не понимаете, что доказываете, что деньги - мера человеческого труда?

Выпал снег. Чтобы довезти, нужно приложить больше труда. Таксист требует больше денег. Вот если бы цена была фиксированной, тогда да. Но тогда таксист не едет никуда.

Они и не были тунеядством изначально. Разбой, грабежи - это не тунеядство, хотя грабитель тоже берёт чужое.
Да, ростовщиков можно грабителями назвать, это будет более правильно, чем тунеядцами, на мой взгляд.
Тунеядец - это человек, который не хочет никакого труда вообще прикладывать. А воры и ростовщики, пусть специфический, но труд прикладывают.


Нет, деньги - это Условная мера.
Таксист может потребовать денег сколько угодно, но физически он просто не сможет проехать, и сам застрянет, и замёрзнет. И, да, тракторист, который еще вчера был не нужен, окажется более нужным и высокооплачиваемым, чем таксист.

_________________
Христианское имя - Елена

Еще раз. Тунеядство по определению "жить за счет чужого труда". Я собираюсь жить за счет труда соседа - те 70 рублей не я заработал, как и рубль в месяц. Где тут лазейка? как меня можно не назвать тунеядцем?


https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D ... 0%B5%D1%86


Я - деньги это мера труда. Вы - нет, деньги это условная мера.

Да при чем тут тракторист-то? Вы трудом тут что считаете? факт доставки пассажира из одного пункта в другой? так это не труд, это услуга.

Вот, Маркс говорит о рабочей силе. Таксисту потребуется больше ресурсов чтобы восстановить рабочую силу, поэтому он затратил больше труда. Поэтому это стоит больше денег.

_Требовать_ он может сколько угодно, рынок это типа балансирует.

Вот именно, что Вы собираетесь жить за соседский счет, а то, что разрешит Вам сосед жить за его счёт или нет, Вы из вида опускаете. Как соседа заставить отдать вам деньги?
В Вике по ссылке приведены литературные примеры, в том числе профессор. Именно он выступил в качестве примера тунеядца, да еще мелкий чиновник.

И, да, еще раз деньги - это не мера труда, это просто условность для текущих обстоятельств. Есть классический пример, что дороже кольцо с бриллиантом или мешок картошки?
И оказание услуг - это несомненно труд.

_________________
Христианское имя - Елена

Да мы в эту сторону уже ходили. Желание и нежелание соседа ну никак не изменяет то, что мои действия - это действия тунеядца.

Да какая разница? как только он отдал - тут я сразу и тунеядец.

Ой-вэй...
Профессор тут не тунеядец. И мелкий чиновник - _уже _ не чиновник.

Несомненно труд. Но мерой его являются деньги.

И что? в этом классическом примере денег уже нет, есть материальный обмен. Государству конец, каждый выживает как может.

Таксист отвез человека в аэропорт, получил за это тысячу. Купил на это мешок картошки.

На следующий день случилась революция, и его тысяча обесценилась. Он не может купить на нее мешок картошки. Но он может отвезти человека в аэропорт и получить мешок картошки. Это натуральный обмен.

Но он может отвезти человека в аэропорт и получить за это кольцо с бриллиантом. Это какая-никакая замена денег, и он может выменять на нее мешок картошки.

В последнем примере деньги есть, и они выступают мерой труда таксиста. В первом и третьем случае труд таксиста и труд картошки обмениваются друг на друга через меру, во втором случае - напрямую.

Только вот таксисту нужен бензин, чтобы человека отвезти в аэропорт.
Вы правильно пишите, что деньги существуют пока есть государство, нет государства, нет и ценности денег.
Поэтому ценность труда определяет экономическая политика государства, которая зависит от политической ситуации. Ростовщики не могут существовать вне правого поля, им просто деньги не вернут и всё. Что они будут делать?
Галопирующая инфляция показывает, что государства практически нет, есть территория.

_________________
Христианское имя - Елена

Так, еще раз.

Работник выполняет некоторую работу, производя ресурсы (я воспитан на классических экономических стратегиях немецкой школы, поэтому не "товар"), или услуги. Одна услуга может быть обменена на другую напрямую, это натуральный обмен. Меновая стоимость балансируется количеством труда, затраченного на производство единицы, иначе нет смысла что-то "покупать". Ну, еще квалификация работника имеет вес, безусловно.

Для того, чтобы не нужно было делать сложные цепочки обменов, выделяется некий эквивалент, с условным названием "деньги". Это могут быть камушки, ракушки, золото или странного вида бумажки. "Деньги" позволяют обменять товар или услугу на товар или услугу опосредовано.

Но в любом случае, через них балансируется труд, затраченный на производство продукции. Так, во всяком случае, было до банков.

"Бумажки" могут неожиданно потерять ценность как деньги. Но на их место встанет золото, как оно изначально и было. Так или иначе, будет выполняться функция балансировки трудозатрат, а потому деньги (те, что сейчас в ходу) являются мерой труда.

Лена, наоборот. Тогда у большинства людей были деньги но нехватало товаров (кстати и товары были, только они на складах лежали, в магазины не поступали, а по сми шла активная пропаганда рыночной экономики, при которой "всего в магазинах будет много").
Сейчас же людям нехватает денег. Инфляция - это дефицит ценности денег.

Заманчиво получить через год в 3 раза больше да еще потом каждый месяц)
Вы же знаете что кредит не так платится, отдаются взятые деньги плюс проценты, которых не 300 в год а при отсутстви инфляции может быть раз в 100 меньше, так что я в реальной жизни совсем немного получу к своим 30 рублям. Ну и не пожизненно он платит, а когда все отдано платежи заканчиваются. Так что мне еще придется подумать и посомневаться давать ли деньги, а то может и в минусе окажусь.
Да, и ведь нужно еще поработать самому чтоб заработать эти 30 рублей, какое же это тунеядство?

Все, что выше 30 рублей - тунеядство. По определению

Ну, и по деталям. Я сейчас залез в ипотечный калькулятор, получил что выплачу в разы больше стоимости квартиры. Так что да, плательщик отдаст-таки в три и больше раза. Что до платы пожизненно - речь шла об акциях.

Так ведь если плательщик будет не платить за кредит а копить эти деньги, то к тому времени когда накопит, квартира тоже подорожает в несколько раз.


В акциях дивиденды намного меньше, да и платят их не всегда, так что там тоже проблематично тунеядцем жить. Да и во всех этих кредитах и акциях ещё риски есть, иногда можно и денег своих назад не получить. Не только люди, вот и большие банки разоряются. Я думаю больше тунеядцы это разные блогеры и деятели культуры, они хоть и работают как говорят много, но пользы особой от их пота лица нет, им бы зарплаты дворника хватило.

Во-первых, потому и подорожает, что банки стимулируют инфляцию.

Во-вторых, как это меняет оценку поведения ростовщика?

Ну попробуйте поставить себя на его место и сделайте оценку. Вот у вас есть деньги и выбор хранить их под подушкой или дать кому то в использование.

А вот на этот случай у меня есть Второзаконие.

Я еще в банке на депозите деньги хранить согласен, а человеку в рост давать как-то душа не лежит. Пока.

Ничего подобного. Моя двоюродная сестра с мужем взяли ипотеку 5 лет назад, купили квартиру за 3.5 млн. Сейчас эта квартира стоит 7 миллионов.
А если учесть, что они жили на съёмной квартире, а банк, который им дал ипотеку, не лезет с советами по ремонту, и ему плевать, что они завели котенка или щенка, то выплата процентов банку не такая уж и кабала.

_________________
Христианское имя - Елена

Хранение в банке на депозите - это в вашей системе координат тоже деньги в рост.
А в реальной системе координат, что депозит, что небольшой процент на долг не покроют даже инфляцию.
Ничего не заработаете, просто потеряете часть заработанного.

_________________
Христианское имя - Елена

Слушайте, может я туплю?

Ну, скажите, что я нолики неправильно посчитал?

Стоимость квартиры через 30 лет какая?

Почему вы все говорите про стоимость квартиры?

То есть я бы смотрел иначе: ипотека на 10 лет, взятая в 2015 году, стоимость квартиры тогда, стоимость квартиры сейчас, учитываем инфляцию каждый год - смотрим, что получается в итоге (нет, я не знаю, что получится, но знаю, как надо считать).

Насчёт ноликов не знаю, а так переплата вроде 58,2 млн. (за пользование кредитом). Но если погашение кредита в конце срока (такого не бывает), то меньше. Если ежегодные платежи, то больше. На сколько больше или меньше зависит от банковских % по вкладу.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Итого банк получает в разы больше, чем заплатил клиенту. Итого пример, в котором сосед отдает мне в три раза больше, не из пальца высосан - вот так оно бывает.

Продолжая. Банк получает деньги, заработанные клиентом, не банком. Деньги, которые получает банк сверх выданных, он не заработал. Их заработал клиент. Ну, есть конечно "операционные расходы", но маржа кроет их как Америка гренландию. Итого, ростовщик живет на чужие деньги, не им заработанные.

Сколько там через тридцать лет квартира будет стоить - совершенно неважно. Вы, может, хотите сказать, что банк клиенту добро делает - это неважно. Важно что см. выше.

Александр, а инфляция где в вашей системе координат?
Банк не деньги зарабатывает, а капитал приумножает. Понимаете?

_________________
Христианское имя - Елена

Я ничего не хочу сказать. Но вот брать долгосрочный кредит при 27% более чем на 3-5 лет очень странное решение.

И, конечно, надо смотреть условия кредита. Что там с "телом" и снижают ли сумму кредита выплаченные проценты.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Мой тезис - банки оказывают услуги ростовщика.

Дурак там клиент или не дурак, странное решение или нет - банк именно это мне предложил.

Я о банке говорю, а не характеризую клиента, в это ввязывающегося.

Но в целом с предлагаемым запретом акционерам банка праздновать 1 Мая я совершенно согласен.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Я вообще не о ростовщиществе. Просто на цифры обратил внимание.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.

Так, я спрашиваю, почему в моей системе координат должна быть инфляция?

Разговор об инфляции надо начинать с того, что ссудный процент, кредитный мультипликатор, ставка по кредиту - существенные драйверы инфляции. Но это долгая история.

Вы мне сейчас сказать хотите, что, может быть, если бы клиент деньги сам копил, то может еще больше бы отдал? сомнительно, но предположим. Но тезис-то другой.

Как это отменяет то, что банк получает деньги, которых не заработал?

А тема хорошая, не прогар. Сначала кредитуешь застройщика, а затем покупателей. Причем, можно даже одновременно.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.