Православный форум Доброе слово

Дима, а кто из богословов не затрудняется с определением невенчанного официально зарегистрированного брака как блуда?

Ну, хоть пару-тройку таких определений , плиз!

Нина, это я понимаю, что в теме речь была начата об этом. Но Дмитрий Сергеевич, как мне показалось - и официальный брак причислил к блуду. Прошу прошения у него и у всех, если ошиблась.

Но как-то трудно иначе расценить вот такую фразу:



В любом случае - простите за офф-топы

Не хотете ли Вы сказать, что, если мужчина и женщина поженились (обвенчались), то их супружеские отношения по-прежнему можно называть блудом?

Супружеские отношения нив коем случае не блуд. Я о другом. Если блудные мысли и есть, они и в браке будут таковыми - "простенький" пример - при наличии супруга мечтания о юношески не сбывшейся безответной любви, на каких-нибудь "Одноклассниках".

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Не-не! Всё верно, Татьяна! Дмитрий Сергеевич действительно причислил официальный брак (без венчания) к блуду. Соц. концепцию читал, и сейчас буду её цитировать. Но это, на мой взгляд, "уважение" - есть пастырское снисхождение к нам грешникам, но никак не оправдание тех, кто считая себя православным и живя в православной стране остаётся невенчаным.
У меня в этом вопросе эдакое ультраправославие. Сейчас лихорадочно ищу материалы в подтверждение своей правоты (Пилите, Шура, пилите, они золотые)

_________________
С уважением,

Сергеич

Мы с Вами не одни и теже лекции по риторике посещали?

Это ж классика: вместо обоснования своего утверждения, навязать оппоненту обоснование его несогласия с этим утверждением, а потом увязнуть в доказывании доказательств. Не морочте голову старому юристу.



- А в древнем Новгороде была безпроводная связь!
- Ого?!?!?! Обоснуйте!
- А Вы обоснуйте, что небыло!!! Провода-то в раскопах не найдены!

_________________
С уважением,

Сергеич

Из соц. концепции:

В период христианизации Римской империи законность браку по-прежнему сообщала гражданская регистрация. Освящая супружеские союзы молитвой и благословением, Церковь тем не менее признавала действительность брака, заключенного в гражданском порядке, в тех случаях, когда церковный брак был невозможен, и не подвергала супругов каноническим прещениям. Такой же практики придерживается в настоящее время Русская Православная Церковь. При этом она не может одобрять и благословлять супружеские союзы, которые заключаются хотя и в соответствии с действующим гражданским законодательством, но с нарушением канонических предписаний (например, четвертый и последующие браки, браки в недозволительных степенях кровного или духовного родства).
...
Священный Синод Русской Православной Церкви 28 декабря 1998 года с сожалением отметил, что "некоторые духовники объявляют незаконным гражданский брак или требуют расторжения брака между супругами, прожившими много лет вместе, но в силу тех или иных обстоятельств не совершившими венчание в храме... Некоторые пастыри-духовники не допускают к причастию лиц, живущих в 'невенчанном' браке, отождествляя таковой брак с блудом". В принятом Синодом определении указано: "Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к гражданскому браку".

_________________
С уважением,

Сергеич

Очень созвучно моим представлениям о браке пишет о. Глеб (Каледа)

Брак является одним из семи православных таинств. Для христианина связь с женщиной вне церковного брака можно сравнить только с попыткой совершать литургию не-иереем: одно является блудом, другое - святотатством. Когда на венчании говорится "Славою и честию венчай я (то есть их)", то славится беспорочное житие новобрачных до брака и Церковь молится о браке славном и честном, о славном увенчании их предстоящего жизненного пути.
Относясь очень строго к половым связям вне церковного брака христиан, считая их недопустимыми, церковное сознание с уважением относится к честному и верному гражданскому браку неверующих и некрещенных. К ним относятся слова ап.Павла: "...когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон <...> о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую" (Рим 2:14-15).
http://patrio.org.ru/biblio/index.php?o ... &Itemid=30

_________________
С уважением,

Сергеич

Простите, за оффы - тема в теме получается.Но не могу пройти мимо.
Сергеич, миленький, а если ближе к реальности, а не теоретически? Вы считаете, что человек должен бросить свою неверующую жену после многолетнего брака, если ему ее к вере привести не удалось, а венчаться "формально" либо она отказывается, либо духовник в этом отказывает(что бывает!) ?

Или предлагаете ему пребывать в смертном грехе блуда?

Блуд - это смертный грех Уж в этом-то есть единогласие и среди св. Отцев,и среди богословов, правда?
То есть Вы действительно уверены, что когда апостол Павел говорил, что неверующий муж освящается верующей женой ( а Таинства Венчания тогда и не было) - апостол эту самую жену на блуд благословлял?
То есть Вы считаете, что здесь Священный Синод ошибается?

Вот только конкретно на вопросики ответьте, а не "в общем", ладно?



Очень будет интересно ознакомиться. Особенно, если золотые.

Одно из двух - либо очень мной уважаемый о. Глеб не совсем верно выразил свою мысль, либо он сам себе противоречит . потому что ниже он же пишет:



То есть - он сам же благословляет на блуд?

Более того - в этом случае получается так - не блудить ты не имеешь права, потому что это предательство по отношению к жене(мужу). И, в случае развода - повод для ее(его)прелюбодейства.
Поэтому, как пишет о Глеб


Так что, если назвать нецерковный брак блудом - круг действительно будет замкнутым.
Обвинить людей в смертном грехе - а потом объяснить, что не совершать его нельзя - это выше моего понимания.

Не, я не юрист и в риторике не сильна, потому и "ляпаю", что в голову придет. Я ж тут "со стороны" прибежала, вмешалась в Ваш разговор с оппонентом.
Так что мне интересны будут и его и Ваши аргуметы!!!

Татьяна, с аргументами, как и с риторикой у меня худо - одна витиеватость... Обмусоливать тему греха ни желания, ни сил. Конструктивного разговора о путях выхода из затруднительных жизненных ситуаций не получается.

На всякий случай скажу, что мне близка Ваша т.зр., хотя мой брак во всех отношениях можно считать идеальнейшим - венчаным и всё такое. С оговоркой, что жизнь (к счастью?... )вдребезги разбила его, наряду с моими идеальными представлениями...

Замкнутый круг

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Он не благославляет на блуд, а не благославляет на развод. Разница существенная.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Сдается мне, что этот круг нет желания и размыкать.
Сдается мне, что ты, Нина, уже предложила пути выхода:





А тема скатилась в обсуждение, что есть грех, где, как и насколько. Почему? Пока вольно или невольно, так или иначе над нами витает страх наказания, страх быть отвергнутыми, страх быть грешниками, воля, из которой и рождается ответственность будет парализована этим страхом.

Я добавлю к тому, что ты написала, Нина: мне подумалось, что Господня притча о блудном сыне дает ключик к размыканию этого круга. Не в наших силах принимать решения за других людей, как им жить и куда идти, но вполне в наших силах отпустить, а потом принять - с радостью, без вопросов и оправданий. И самому после того, как упал - смочь встать.

р.б.Виктору
о грехах к смерти. Думаю, тут Ветхий Завет может помочь. Почему одни грешили к смерти и смерть обрели, а другие, такие же грешники, возродились к вечной жизни. В чем разница, думаешь?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ниночка. спаси Господи за откровенность, которая всегда "живет" в Ваших постингах.
Почему тема скатилась к обсуждению, что есть грех? Наверное потому, что для тех, кого этот момент волнует больше, чем конструктивные пути выхода - страх Божий, страх греха действительно важнее , чем что-то иное. Только вот так ли это плохо? Страх Божий - это ведь начало любви к Богу. Это страх "огорчить" Бога. И такой страх волю не парализует, здесь я с Вами не согласна. И тем более - не препятствует ответственности, а способствует ей.
Ведь это ответственность не только перед людьми, но и перед Богом...
И человек, такую ответственность имеющий, эти самые конструктивные пути выхода - найдет. Обязательно. С Божьей помощью.
А то, что у страха "глаза велики" - так с Божьей помощью же и уменьшатся...

ибо как высоко небо над землею, так велика милость [Господа] к боящимся Его;

как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши;

как отец милует сынов, так милует Господь боящихся Его.
(пс. 102)
С Праздником всех! Простите, что не по теме , не могу удержаться!

Хорошо, пусть так. Однако для меня в этом есть лукавство. Не благословлять то, что избавит от смертного греха. И не иметь мужества или права благословить то, что от этого самого смертного греха избавит(то есть на развод).
Но при этом советовать - блудить.
В этом мне видится как раз недостаток ответственности...

А вообще - если принять такое раветство - невенчанный, то есть гражданский брак есть блуд - то мы, будем иметь в соц. концепции РПЦ вот такое утверждение:

"Настаивая на необходимости церковного брака, напомнить пастырям о том, что Православная Церковь с уважением относится к блуду, если этот блуд происходит в браке."

Если эта формулировка не смущает сторонников "ультраправости" - тогда все нормально.

А мне ближе вот такая точка зрения:

прот. Лев Шихляров, преп. МДА и университета св. Иоанна Богословаэ.

Совершенно ошибочно считать, что невенчанный брак не является браком и тем более, как часто приходится слышать, является блудом. Люди, любящие друг друга и желающие быть вместе навсегда, нести ответственность друг за друга и осуществить свое единение в детях, участвуют в тайне брака даже тогда, когда они не ведают, Кто является Источником любви и Законодателем брачных отношений. Если они объявляют о своем решении обществу, их брак , уже начавший совершаться, становится гражданским. Если же они в вере осознали неизмеримо большую глубину собственной жизн и решились объявить о своем единении в Боге перед общиной братьев и сестер, то Церковь в таинстве венчания благословляет их брак , возводя его на иной уровень и наполняя смыслом Креста и Воскресения, взаимного причастия Телу и Крови Господа Иисуса.

http://www.krotov.info/lib_sec/25_sh/shih/shihlyar.html ·

Отвечаю на свою часть сообщения
Татьяна, я вовсе не о страхе божием писала - прошу прощения, что недостаточно уточнила.
Что же до того, что человек, которого грех волнует больше, чем конструктивные пути выхода найдет эти самые пути, я сомневаюсь, по правде говоря. И это не страх божий, по-моему, но больше похоже на страх быть наказанным, простой человеческий страх быть грешником. До страха божия еще дойти надо и мимо чувста своей полной греховности и безнадежности выбраться без божией помощи дорога не пройдет. Только надежда на милосердие позволяет выходить из замкнутых кругов... Вот, теперь, кажется, я свою мысль раскрыла немножко.



В этом смысле я согласна и с Ниной, и с коротким высказыванием @Helen@ в нежелании говорить о грехе в данной теме.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Пршу прощения у Мелани. Я Вам по ошибке приписала слова Светланы_Д
Светлана, значица, все вышесказанное об ответственности и страхе -
это я Вам отвечала.

Вот еще хочу сказать отдельно о том, что страх Божий, на мой взгляд - это не столько страх быть отвергнутым - Бог милостив! - это страх самой(самому) отвергнуть Его,сказав где-то глубоко в сердце своем - Господи, прости, но это мне важнее, чем Твоя любовь, Твоя жертва, Твой мир, который ты даруешь ...
И тогда, отвергнув Бога, человек сам ходит по замкнутому кругу.

Ага, спасибо!



Ну, не сам человек найдет - Господь покажет.
Все ж-таки останусь при своем мнении, видимо.
Я со своей стороны 17 лет искала конструктивные пути выхода, живя в "блудном сожительстве". Однакоть, не нашла. До того момента, пока не доросла до страха Божьего.И перестала искать какие-то пути. Кроме одного - пути к Богу. И туточки они, пути эти,сами как-то появились. То есть просто не было у мужа моего выхода - либо наконец принять эту самую ответственность, либо не принять со всеми вытекающими последствиями.
Принимать не хотелось.
И главным аргументом к "неприятию ответственности " - было:
"Ты моя или нет? Причем тут заповеди, штампы в паспорте, Бог, которому якобы нужны эти штампы? Что для тебя дороже?"
Ну, вот я честно и рассказала, что я - Божия.
В первую очередь. А уже во вторую - его, любимого.

Что, собственно, и решило дело. Не сразу. Но решило.




Да в этом смысле и я согласна.
Только я вроде не об осуждении и не в осуждение никому...
Так, размышляю... Простите, если кого-то это напрягло.

Я готова от своего отказаться
Татьян, а как доросли? - поделитесь, если сможете/захотите.
И какие пути выхода искали?

Я тоже не нахожу путей выхода ни из своих ситуаций, ни - тем более - чужих. Не о механизмах речь, наверное, должна идти, - они все равно разные и скрыты в каждой человеческой душе, не о том, чтобы не искать оправданий, наказаний, исследуя совершенное преступление, а о том, какой м.б. "ключик", помощь человеку в церкви, чтобы с божией помощью найти в себе силы преодолеть грех. И есть ли он, этот ключик. Мне кажется, что да - см. выше.


Так и я не об осуждении

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Так обсуждалась другая ситуация.

Говоря словами апостола Павла, если стал ты, муж, верующий, если с тобой согласна жить жена неверующая, живи с ней.

Речь шла о муже и жене, живущих в законном браке.

Хорошо, пусть так. Однако для меня в этом есть лукавство. Не благословлять то, что избавит от смертного греха. И не иметь мужества или права благословить то, что от этого самого смертного греха избавит(то есть на развод).

Поэтому никакого смертного греха нет.

_________________
Мысли, которые мы выбираем, подобны краскам, которыми мы пишем на холсте своей Жизни. Думайте красиво!

Естественно.
Но Дмитрий Сергеич считает, что есть.
То есть он считает, что законный, зарегистрированный,но невенчанный брак есть блуд.
А я считаю, что блуд - это смертный грех.
Поэтому брак(законный, ов кос) блудом быть не может, даже если так сказал(возможно, просто случайно допустив некорректность) уважаемый о. Глеб Каледа.
Остальная тягомотина была вышеизложена.
И мы с ним по этому поводу и дискутируем,нагло выйдя за рамки темы , о чем в очередной раз прошу прощения!!!

Простите, при всем уважении.

Уважаемый о. Глеб Каледа прямо проговариает ситуацию, в которой сожительство православного христианина вне церковного брака блудом не является. Прямо по той же ссылке, приведенной Дмитрием Сергеичем:



Если уважаемый Д.С находится в согласии с уважаемым о.Глебом, то он, по-видимому, разделяет его мнение в данном отношении.

Это следует учитывать в дискуссии и вести ее, по-видимому, исключая из рассмотрения указанную ситуацию.

Основы соц. концепции совершенно четко указывают нам на то, что официально зарегистрированный брак ни в коей мере блудом не является и признается Церковью законным. Выдержки из "основ" цитировались на форуме неоднократно.



(под термином "гражданский брак" подразумевается брак юиридически оформленный, но не венчаный)

_________________
О, Россия! С нелегкой судьбою страна...
У меня ты, Россия, как сердце, одна.
Я и другу скажу, я скажу и врагу –
Без тебя, как без сердца, прожить не смогу...
(Ю. Друнина)

Александр, спасибо за уточнение.
Так и я про то же говорю.
Но Дмитрий Сергеич пока высказал только то, что, по его мнению ЛЮБОЙ нецерковный брак есть блуд.
Возможно, он просто некорректно выразился.
И для него тоже есть исключения.
А приведенную Вами цитату из о Глеба "озвучила" я, а не Дмитрий Сергеич. и я пока не знаю, разделяет ли он это мнение.
Ждем-с...

Меня ж ужО и саму тошнит от своего занудства, ну что ж поделать-то...Уже "понесите" его, занудство мое, как бремя...
Но, чесслово, по-моему, легче просто отказаться от огульных и жестких высказываний :"любое нецерковное сожительство есть блуд".
И выражаться корректнее. И тогда такие зануды, как я, не будут портить тему!:D


Светлана_Д, я с мыслями собираюсь, чтоб ответить.
Не знаю, скоро ли соберусь!

Как доросла - это вопрос явно не из этой темы..
А пути выхода...
Поскольку в Бога я верила "не по-Православному" - заповедей и законов Божиих надо мной не было.
Поэтому первые лет пять пыталась убедить себя, что дело и впрямь не в штампах, и не в том, например, что семья мужа согласия на брак не дает, пока не будет внука. Родного, а не "приемного", коих и так слишком много - цельных два.И только в такой последовательности - сначала ребенок(у которого по мед. показаниям мало шансов родиться здоровым, да и вообще родиться ), а потом брак. Не, не в этом дело, а в любви, большой и огромной, от Бога данной, вот ее-то хранить и надо, вот этим-то и займемся...
Оч-ч-чень конструктивный прием - типа аутотренинг- любовь превыше всего, мы любим друг друга. остальное не имеет значения... не имеет значения ...значения не имеет...а если имеет - это только мой эгоизм....ну, мало ли что мне хочется... а можно научиться хотеть другого...ну, например, сделать любимого счастливым... забыть о себе...думать о нем... и о детях...и о бабушках больных...всю себя измучаю, стану я самой лучшею....ох, не получается...опять эгоизм...ну, кисонька, ну еще сто грамм(это я себе)...та-а-ак, любовь чтой-то вянет, прям как помидоры... а если по-другому, как там в умных книжках говорится...я самая обаятельная и привлекательная...сама от себя в восторге и все вокруг штабелями ложатся...у меня есть свои интересы...да, вот хочу учиться, ну что ж, что тебе не нравится, а я хочу... да ты не переживай, я ж буду от счастья така-а-а-я, что тебе это потом понравится... Фсе-е-е-е, надоело.
Ну, не могу больше. Хочу семью или отсутствие оной. Не хочу серединка-наполовинку. Не хочу, чтоб в выходные ты - к своим, мы - в любое другое место. Хочу или вместе или врозь. Выбирай.
Мама говорит...Отец говорит... Сестра говорит...да, они правы, во многом, хотя, на мой взгляд, не во всем...Но ведь выбор-то сделать все равно надо, неужели так трудно его сделать? Любой. Лишь бы выбор. Мама объяснила тебе, что я устала ждать, и дала согласие? Спасибо ей, я в счастье. В гости они к нам не придут - передумали, ну что ж , бывает... О, ты готов жениться , для меня...Не, ну я же не до такой степени изверг...Ты в зеркало на себя посмотри - ты ж почернел за это время... да и не хочу я замуж за того, кто не хочет на мне жениться, ну не хочу!
Ну, дальше можно сначала прокрутить пару раз тоже самое, с небольшими нюансами.

У нас сегодня годовщина свадьбы.
Невесте, увы, было нелегко дойти до ЗАГСА по причине инвалидности.
Но "ключик" в виде Божьей помощи существует.
Жаль, что я не нашла его раньше .
Онегин, я тогда моложе, я лучше, кажется, была(с)...
Жизнь продолжается.

Извиняюсь за долгий и неконструктивный постиг .

Спасибо большое, Татьян, что поделились!
Очень близко мне.
Это действительно о путях выхода и, в общем-то не о грехе блуда как таковом, а о борьбе за человеческое достоинство, хранить которое Господь нас призывает в т.ч. своими заповедями.
М.б. и это еще будет "в копилку" путей выхода - когда нужно так поддержать человека, чтобы он увидел в себе образ божий, и то, как он его попирает, цепляясь за - эх, что греха таить - так по-человечески понятные чувства и эмоции.
Выход из замкнутого круга всегда лежит в смыслах, высших, нежели те, в которых мы варимся.

С праздником Крещения и с годовщиной вашей свадьбы, и дай Бог здоровья и многая лета вашей семье

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Светлан, я уже сутки думаю мысль-ключик, до простого гениальную.

Люди, попавшие в сожительство, на самом деле стремятся хоть как-то утолить жажду быть принятыми и платят дорогую цену за иллюзию любви - а именно: остаются отверженными или отвергают. Но хуже всего что остаются духовными сиротами, слабовольными и немощными, не потому что они таковыми являются, а потому зачастую им навязано ложное представление о Боге.

Вместо любить Бога человек обучается бояться своих чувств, желаний, мечт, действий - абсолютно всего, под соусом потенциального греха. Вместо благой вести о Божьем сыновстве звучат слова, что он самый великий грешник, и несовершенная, но хоть в чём-то свободная личность превращается в человека боящегося.

Грех изучается с каким-то маниакальным упоением, будто главным условием нахождения в Церкви является констатировать свою греховность и смаковать её детали. В такой душевной плотского мудрования тюрьме места Христу просто нет, ибо усыновления через Святого Духа, очищения души и высвобождения человеческого духа от власти греха не происходит.

Господь Своею милостью уберёг меня от гражданского брака. Но что такое душевная тюрьма, поиск принятия и теплоты не в том месте, знаю не по наслышке.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Божий страх и страх греха могут иметь разную природу. Критерий один - порождать и усиливать "возлюби Господа Бога Твоего всем сердцем Твоим", не сказано же "убоись"...
Если б о нарушении второй заповеди христианские души хоть на сотую долю сокрушались так же, как о нарушение седьмой, до нарушения седьмой дело, возможно бы, даже не дошло.

_________________
...
И если СЛОВО - это Бог,
То ТИШИНА есть Богоматерь.
(с)

Я не знаю, верно ли это на самом деле для каждого или нет, не мне судить. Но мне видится вот что.

Зачастую человек пытается ухватиться за кусок своего "земного" счастья, не обращая внимания, тщательно зажмуриваясь на то, что счастье, не укорененное на небесах - тленно, оно разваливается у него в руках. При этом, все самостоятельные (без Бога) попытки как-то ситуацию исправить, что-то сделать, приводят к тому, что все только быстрее разваливается. Человек это видит и довольно быстро обучается не рыпаться, пассивно плыть по течению, чтобы сохранить остатки того, что у него есть в руках.

При этом обратиться к Богу, чтобы тот разрулил ситуацию - страшно. Ведь могут отобрать то, что уже есть.