Православный форум Доброе слово

У меня есть семья И муж, хоть и верующий православный, но тоже мужчина Я не хвалю себя и не фарисейсивую, а просто не могу понять, как вот контрацептивы плавно включилисьв жизнь православной семьи (опять-таки не говорю о случаях, когда неверующий супруг). я вообщем-то имею свой семейный опыт, мы лечились тоже оч. долго, больше полугода, трудно, но жить можно. Так что я не просто тут воздух сотрясаю

Немного мне это не понятно... Нет, воздержание дело хорошее. В посты, к примеру.

Но вспомните слова апостола Павла. Сначала онпризывает к безбрачию, но потом говорит, что "лучше жениться чем разжигаться". Значит и в те времена, полагаю, более аскетичные, чем наши, пролема "разжигания" существовала. И что, эта проблема автоматически снимается, когда пару обведут вокруг аналоя?

Я допускаю и приветсвую, что супруги соблюдают ВСЕ посты. Плюс к тому, я знаю, начтаивают на том, чтобы муж с женой не имели отношений в период беременности супруги. И это тоже хорошо. Плюс - чтобы не имели отношений, когда жена ребенка кормит молоком (некоторые кормят до двух лет).

Люди, вы сроки то подсчитайте! Сколько они должны воздерживаться? Вы что, действительно считаете, что проблемы "разжигания" в этом случае не будет? А потом... ну да, контрацепцией же пользоваться нельзя! Второй ребенок, та же ситуация. Потом третий... В общем, надо аскетом быть тем еще!

У нас по соседству молокане живут (сектанты такие). Очень у них строгий образ жизни. Мама моя беседовала с соседкой - у той как раз младшая невестка родила второго ребенка. Соседка причитает: вот опять некому коров доить, обрабатывать огород - мы со стариком совсем больные. Хоть бы молодые больше детей не завели - так ведь они ж заведут! Хоть бы Бог им больше детей не посылал - так ведь Он пошлет!


И это, заметтьте, при том, что у молокан ОЧЕНЬ строгие правила и они привыкли полагаться на волю Божью (особенно старики)
Простите, если что не так...

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

Ну пост при беременности и кормлении как раз церковью не устанавливался, это все-таки часные мнения группы духовенства, а постов правда много, но все на своем месте, так что тут все ок

А Господь по мере посылает, некоторым по 10 детей, а некоторым одного пошлет, и вот они потом и так, и сяк, а деток-то нет больше....

У меня в семье мужа 8 детей, все на ноги встали, всех родители смогли прокормить, не бедствовали даже в самые тяжелые времена...

Частные то, частные... А высказываются эти мнения все-таки в духе "категорического императива", то есть "безусловно запрещзается". Не далее как вчера читала - именно с такой формулировкой - мнения афонских монахов на этот счет. Хотя мне кажется, что проблемы семьи и брака более понятны не монаху, а приходскому священнику с семьей.

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

Кстати, сейчас есть и контрацепция для мужщин. Перевязывают семенные канальчики, и когда в этом необходимость отпадает все овстанавливают
Просто не всем девушкам можно таблетки принимать и местные вещи использовать, тогда можно так - никаких таблеток и других штук не нужно. Или не каждая соглашается на эксперементы с собой.
Иногда мужу проще жену уговорить что-то делать, чем самому все решить Но это все решается уже в семье

А вообще брак не только секс

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.

Существует такое мнение, но есть много оснований полагать, что это именно чьё-то частное нмение, а не каноническое правило.
Тем более есть мнение одного из разработчиков СОЦ концепции РПЦ, что "авторы подобных рекомендаций недооценивают значение супружеской близости, видимо, ввиду собственной высокой аскетической настроенности". "За это время, мужу, пожалуй, можно и монашество принять".
А на Афоне много сомнительного пишут про брак... Одну даже книжку читала, где говорилось что цель брака - деторождение. Тоже с Афона. Но ведь это не православная позиция. Цель брака - стать единой плотью. Зачем монахам писать про это...

И поэтому нельзя считать, что близость оправдывается деторождением, можно говорить о некой её самоценности. Иначе взгляд на брак у нас был бы таким же, как у католиков - с запрещением брака для духовенства, полным запретом контрацепции, да и воздержание тогда надо было бы запретить как препятствующее главной цели брака. Влияние запада на нас тоже отмечается. У них бытует мнение, что близость оправдывается только деторождением, а сама по себе несёт некую печать греха. Но у нас - "брак свят, ложе непорочно". Отсюда и такие мнения. Бракоборцы были осуждены ещё давно.

В общем, суть в том, что всё это - тонкие вопросы, по которым нельзя кричать: однозначно запрещается!
Запрещаются в браке, как известно, такие вещи: измена. извращения, сознательный полный отказ от рождения детей из эгоистических побужденией (не имея для этого веских причин), ну и нельзя быть совсем невоздержанным, когда половая сфера выходит из-под контроля человека. А остальное - нет для каждого единого ответа. Каждая семья уникальна. Каждому своя мера. Главное - любовь во всём и мир в семье.

Наверное.
Единственное исключение, на мой взгляд - митрополит Антоний Сурожский. Он такую любовь к людям стяжал, так он по-человечески пишет о семье, о супружеских взаимоотношениях, что, кажется, тепло от страниц исходит... И о том, что деторождение - не цель близости у него тоже есть, только я в электронном виде не нашла еще, а вручную с книги набивать долго.

Я никого не хотела обидеть лично,и никого ни в чем не обвиняю. Дорогие мои,я просто за вас всех переживаю и хочу помочь,объяснить в чем вы неправы.К сожалению,на эту тему очень мало у людей информации.Церковь не может напрямую заниматься медицинскими аспектами данной проблемы. Многие священники не знают,как действует контрацепция,особенно о ее абортивном эффекте.Поверьте мне,они не предохраняются!Поэтому,ответ Батюшки:"Решайте сами",говорит,к сожалению,о недостатке информации по этому вопросу.Мне тоже пришлось пить эти таблетки,когда вопрос встал:или операция,или таблетки. Ничего,не умерли от воздержания. Муж с большим пониманием отнесся.
Давайте расставим все точки над"и".Существует(условно )4 способа "предохранения"
1.Спирали. Так вот,в этом случае беременность наступает,спираль разрывает ребенка на части - через несколько дней после зачатия.Женщина даже не догадывается о своей беременности.
2.Таблетки."Спирали и гормональные контрацептивные таблетки являются часто не средствами противозачаточными,а средствами убийства. Приблизительно в 10% случаев при применении этих средств происходит аборт."(Ассоциация "Жизнь",Вестник "Жизнь",выпуск 1-й,Москва 1994) Вы уверены,что не попадете в эти 10%? И готовы рискнуть?Вот что говорит Церковь:"Аще же яде былие,или ино что,и отрави ложесна своя,и ктому дети не раждает,яко убийца запрещается"(Требник,чин исповедания)"В... книге.."Грешников спасение",в гл.5"Не убий" о теле сказано:"Если убил,если побил женщину или бросил ребенка,или вкусил растение,чтобы убить зародыш, или чтобы не вызвать беременность, все эти и другое подобное считается убийством и строго наказуется".(Мелетий,митрополит Никопольский)
3.Перевязка маточных труб у женщин и ,как здесь предлагали,семен.канала у мужчин.Это извращение,поскольку извращает замысел Божий о человеке. "Самого себя скопивший,на три года да будет отлучен от таинств"(Книга правил,24правило св.апостолов)
4."В Книге Бытия есть история ..Онана,который был наказан Богом за то,что сейчас в медицине называют"прерванным половым актом", а суть которого - получение удовольствия без возможности иметь ребенка."(Ассоциация"Жизнь") (Не надо путать с онанизмом!)


"Обратите внимание,что во всех законах,разрешающих контрацепции,используется один и тот же метод - вносятся оправдывающие,помогающие человеку встать на путь лжи,поправки - "если бы,да кабы,да в особенно тяжелых случаях".А ведь для конкретной семьи их случай всегда самый тяжелый.Никто и не вспоминает о том,как же должно быть на самом деле - "предпочтительным и очевидным методом должно быть воздержание".Лазейки типа"исключительно для отдельных случаев"превращаются в закон жизни в грехе."(Селихова О.А. Ассоциация "Жизнь")

Священник Максим Обухов:"Таким образом,использование контрацепции является,
1.грехом по церковным канонам,
2.косвенным убийством(между абортом и контрацепцией нельзя провести четкой границы),
3.сознательным причинением вреда своему здоровью,
4. поводом для крайней нравственной распущенности и,
5. извращением(у человека как бы меняются местами понятия добра и зла)."

Протоиерей Дмитрий Смирнов:"Допустим,что женщине действительно грозит смерть. Так ведь матери очень естественно умереть родами.Хорошо и благородно,когда взрослый человек,защищая жизнь другого,отдает свою.Когда мать хочет сохранить свою жизнь за счет дитя - это каннибализм. Лучше ей положиться на Бога и надеяться остаться в живых.Кроме того,возникает такой вопрос:если женщине угрожает смертельная опасность при родах,значит родовая жизнь ей противопоказана?Или она согласна ради того,чтобы утихомирить свои чресла,убивать собственных детей и такой ценой доставлять себе радость полового общения?Но ведь это совершенно преступно...Если замужняя женщина больна,и ей нельзя рожать,то,когда она соединяется со своим супругом,она совершает преступление..
Применение противозачаточного средства - это некий самообман,превращение родовой жизни в бессмысленную физиологическую эксплуатацию организма человека без реализации родовой деятельности.Противозач. средства - это средства противоестественные,поэтому с точки зрения нравственности такие средства применять нельзя.
Церковь не может это благословить,как извращение человеческой природы,созданной Богом.Церковь учит тому,что человек должен обуздывать свои страсти...
Страсти настолько сильны,что люди,обладаемые ими,будут приводить тысячу аргументов в свое оправдание,ибо ими руководит не здравый смысл и не соображения нравственности,а страсть..Он говорит:"Я не могу без этого жить".И ради этого он готов и детей убивать,и изнашивать свой организм. Причем ведь известно,насколько вредны все до одного противозачат.средства."

Некоторые монахи изначально были семьянинами и уже по согласию уходили в монастырь, такие есть в Сретенском монастыре, например. Монахами же не рождаются

Елена Ю.Л., спасибо

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.

Елена, это просто ересь какая-то

Чем плохи презервативы? (называя вещи своимим именами). Про абортивные контрацептивы и речи нет.

Грех Онана был в том, что он "не хотел дать семени брату своему". То есть "сознательное уклонение от рождения детей из эгоистических побуждений", плюс невыполнение воли Бога: Бог дал жену Онану чтобы он восстановил семя брату своему.

Насчёт естественной смерти в родах. А зачем вообще нужна медицина, которая не позволяет многим людям умереть естественно от инфекций, опухолей и многого другого?
Что благородного в том. что женщина умрёт в родах или при беременности? Ведь ребёнок при этом тоже умрёт? Прлучается она умертвит и себя, и ребёнка.


СОЦ концепция РПЦ. Где здесь сказано про
1.грехом по церковным канонам,
2.косвенным убийством(между абортом и контрацепцией нельзя провести четкой границы),
3.сознательным причинением вреда своему здоровью,
4. поводом для крайней нравственной распущенности и,
5. извращением(у человека как бы меняются местами понятия добра и зла).
?

То, что Вы написали, идёт вразрез с соц концепцией РПЦ.

Ещё есть так называемый "естественный метод", который точно не вредит здоровью и никого не убивает.

Разве не очевидно, что СОЦ концепция предоставляет людям самим решить этот вопрос для себя? А то, что Вы привели - это отдельные мнения священников, а не канонические правила.

Подумайте - если сходиться только для рождения детей, то это будет получаться раз в 2- 3 года (если женщина хочет отдохнуть от беременности). Все ли могут понести такую меру- сходиться раз в 2 года? Конечно, хорошо, если кто-то может. Но все же разные.

А вот и точные слова.


http://www.fomacenter.ru/index.php?issu ... ticle=1140

Как видите, на каждую ссылку можно найти контрссылку. Поэтому не надо утверждать так категорично.
По крайней мере нельзя говорить, что неабортивная контрацепция именнно "запрещена". Другое дело, что она "не поощряется", но это совсем другое, нежели "запрещена".

По поводу беременности и кормления ребенка: во многих православных, изданных по благословению книжек для будущих мама написано, что каждый решает этот вопрос для себя, а мнения некоторых священников сводится к одному: "За два года муж и монахом может стать, какая же тогда семья?"

Грех Онана был в том, что он пролил семя, понимаете? почитайте любое толкование на это место в Библии (или толкования св. отцов уже тоже отменили? ), а презерватив не то же самое по сути? там земля, тут резинка

Вы так потрясаете этой самой СКРПЦ, а я была, повторю еще раз, на конференции, по материалам котрой она создавалась. Там был Святейший, множество священноначалия и представители гражданской власти, в т.ч. министр здравохранения. Так вот контрацепция там ПРЯМО осуждалась и патриархом, и докладчиками из духовенства!

Очень хорошо когда православный человек предьявляет требования к себе, и относится снисходительно к немощи своего брата или сестры по вере.
Пока что в этой теме я вижу фарисейство.
Маня, не вижу чтобы где-то Девушка-любовь писала о том что это хорошо. По-моему, она очень хорошо все излагает. Вы, к сожалению, все передергиваете.

В Ваших ответах я не вижу искреннего переживания, вижу только попытку доказать свое мнение. Простите.
Да нельзя же так лезть в чужую семью, нельзя брать на себя такую громадную ответственность - давать советы не зная ситуации. И даже зная ситуацию тоже нельзя, потому что иначе мы делаем то, на что нам никто не давал права - мы берем роль духовников на себя.
Все простите меня, просто нет уже сил читать эту тему.

Абсолютно согласна.
Были случаи, когда супруги воздерживались длительное время (во время беременности и кормления ребенка), в итоге муж не выдерживал и начинал изменять, рушилась семья. Такие вопросы нужно решать индивидуально с опытным духовником.

я не советую и не вмешивюсь в семейную жизнь, а высказываю свое категоричное, может быть, мнение в ответ на столь же категоричные заявления....

кстати, бывали случаи, когда муж уходил из-за того, что жена детей не хочет....

простите, если кого обидела

Речь не об этом, а о том, что пока жена вынашивала, рожала и кормила третьего ребенка, муж не выдержал и начал изменять.
Вы никого не обидели, просто в жизни не все так однозначно, если люди только начинают воцерковляться, требовать от них высоты добродетели уровня Иоанна Кронштадтского по меньшей мере неразумно.

[/quote]

жалко, что не у всех православных единое понятие о мере...

А если на секундочку предположить, что оно могло бы быть единым, то чью конкретно меру в качестве примера Вы предлагаете?

Вы знаете, года полтора назад, на другой конференции я читала письмо одной женщины. Очень хорошее, уважительное. Женщина искренне хотела разобраться в ситуации.

Так вот. она рассказывала о ситуации в семьях своих подруг - воцерковленных и верующих. Более того, и мужья были верующими, ходили в церковь!

После того, как жены установили посты сверх нормы в супружеской жизни (сверх еженедельных и большх) и стали воздерживаться и призывать к тому мужей, произошло вот что: у одной женщины муж изменил и бросил семью. У другой - запил по черному. У третьей - изменяет, но пока семью не бросает.

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...

Ужас какой После такого задумаешься, а оно тебе надо? Если ты и твой муж совсем разные даже в этом.

Но радует, что есть и другие примеры.


Все таки мы все очень разные.

И еще навело на мысль, а как быть с тем, что если муж невольно уводит в грех жену, или всеми этими таблетками подвергает ее здоровье риску (более щедящие средства тоже не всем подходят) или еще что-то такое делает, получается что мужа удержишь такими путями,а как быть с душой? Смирением спасаться? Или, что сказать на страшном суде - вот муж сказал делай это... Ведь эта жизнь же не вечная, важно что там будет Ведь даже, если "родители будут препятствовать тебе, оставь их и последуй Благому" (Святое Евангелие от Марка с толкованием блаженного Феофилакта)
Или все не так Объясните

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.

Уважаемая Инна. Насчет "ереси"Вы бы все таки поостереглись так выражаться.Это ведь не моё личное мнение,а мнение духовенства. И обвинять их в ереси надо иметь на то право,а это может только архиерей.
Насчет смерти в родах: Это уж слишком сказано,что женщина умертвляет себя и ребенка.Вы приравниваете это к самоубийству. А правосл.церковь приравнивает к мученичеству!Чувствуете разницу?!
По Вашей цитате:"Намеренный отказ от рождения детей из эгоист.побуждений..является несомненным грехом". О чем я и пытаюсь вам сказать,или вы плохо читаете,и видете только то,что хотите?
Далее,Вы сами подчеркнули,что решение принимается вместе с духовником,а отнюдь не "сами"(как Вы пишите)
Я ведь не склоняю вас к полному воздержанию,а к"воздержанию..на определенное время"(опять же Ваша цитата)Ведь известно,что зачатие происходит в середине цикла,вот и можно воздерживаться по циклу.
И потом я не понимаю,Вас не устроили мнения монахов,Вас не устраивает мнение женатого духовенства. Вас устраивает только Ваше мнение!
Я не вижу противоречия в том,что я написала и соц. концепцией.
Давайте закроем эту тему!А то у меня Батюшка тоже разнервничался.

А кто тебе сказал, что муж будет думать также, как и ты?
А на Страшном Суде, думаю, замужним (женатым) придется за двоих отвечать (в какой-то мере).

Но в таких моментах должно быть единение. Иначе не получится у нас ничего. Но это собственный опыт.

На Страшном суде это хорошо что за двоих, но если оба пали то как быть - оба и в огонь?
Что было с Адамом и Евой

Мне мой дедушка, когда я еще маленькой была все время говорил, что муж должен жену беречь. Когда подросла объяснил, что и в близости тоже должен беречь. А тут я вижу только желание - я хочу и все, а на тебя мне наплевать.. И что это за муж такой

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.

Наташ, разные люди, разные ситуации. Не все так однозначно. Конечно, любящий человек бережет любимого. А не ставит ему условия - тут пост, а тут не пост и пр. Просто двоим всегда договориться труднее, чем одному самому с собой.

Маш, ситуация тут одна обсуждается.

И разве грех для одних грех, а другим прощается?

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.

Кстати, кажется, каждый из нас видит в сообщениях другого то, что хочет видеть.
Отказ от рождения детей может быть не из эгоистических побуждений, а из заботы о здоровье жены, о пропитании.
И отказ этот может выражаться также в воздержании. Воздержание - это тоже способ контрацепции, и тоже может быть грехом если люди воздерживаются из-за нежелания иметь детей, от эгоизма. Воздержание само по себе не есть благо или зло, оно благо в соответствующем наполнении, как и отказ от рождения детей сам по себе не благо и не зло, всё зависит от внутреннего наполнения.

Меня устраивает мнение тех людей, цитаты которых я привела, а также мнение СОЦ концепции РПЦ. Опять повторяюсь: мнение духовенства очень различается в этом вопросе, поэтому мнение одних меня устраивает, а мнение других - нет.
Господи, прости нас грешных, помилуй рабу твою Елену.
Зря Вы стали писать лично про меня. Это неприятно, когда переходят на личности. Меня лично не надо склонять к воздержанию на определённое время. Вы не знаете моей ситуации и того, воздерживаюсь я или нет, использую контрацептивы или нет, и это к теме разговора совершенно не относится. Разговор шёл не о том, что я делаю в жизни. Так же как мне бы не хотелось выяснять подробности Вашей жизни - это дело глубоко интимное. Наверное Вы перешли на личности в сердцах, поэтому прощаю. Вас ввели в заблуждения мои слова, наверное казалось будто я защищаю свою жизненную позицию в данном вопросе. Но можно иметь и теоретические убеждения. Монахи вот, например, ведут беседы на эту тему строго теоретически.
Вот ведь видите - Вы говорите, что применимо воздержание по циклу. Но это ведь тоже способ контрацепции, тоже намеренное уклонение от рождения детей. Естественный способ ничем не лучше искуственного неабортивного. Он может быть даже более надёжным средством, чем искуственный, при правильном применении.
Вообще наверное все бы хотели жить естественным циклом. Все понимают, что есть благо и идеал. Не от хорошей жизни православные прибегают к контрацепции. Но, на родителях лежит и забота о пропитании имеющихся детей, поэтому грехом будет и неразумие в этом вопросе.
Желаю разобраться в этом вопросе и не судить так строго тех, кто имеет иное мнение по данному вопросу. Решение действительно принимается с духовником, и решение это для разных людей может быть абсолютно разным.
Любви к людям и всего доброго.
Спаси Господи.

вот тут и содержится лукавство
если вы считаете что Господь даст ребёнка но не даст возможности пропитания - то вы не верите в Бога
цитату из Евангелия приводить не буду

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Антон, а Вы скольким деткам пропитание обеспечиваете?

Или это у Вас теоретические рассуждения?

Легко обличать лукавство и неправду другого, а вот самому на практике понять - о чем, собственно, речь, да еще и исполнить все как положено - это потруднее будет...

ну верующему легко
трудно тому кто живёт компромиссами
между "теорией" и "практикой"

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям