Православный форум Доброе слово

А-а-а, простите. Тут уже столько всего понаписали, что разобраться невозможно, чего откуда следует

Ты хорошо написала, Лена. Спасибо тебе за цитату и за ссылку.
В результате после твоих слов все и договорились наконец.
А многоуважаемый Павел (2) совсем другое до того писал, поэтому от так и ответил

Ничего страшного, Лена. Там действительно легко было не правильно меня понять. Издержки виртуального общения.

Для чего Бог пришел к людям? Научить людей любить или указать цель земной жизни -- спасение и вечная жизнь?
Если бы люди любили друг друга, не творили зло, то необходимо ли было Христосу в таком мире идти на крест страдать? Если страдать, то за что. Ведь грехов бы у таких людей не было.
Любили ли друг друга первые люди -- Адам и Ева до грехопадения или были бесстрастны? Были ли они верующими, молились ли, соблюдали таинства, посты или не зная молитв и церкви жили в раю. Бог даровал райскую жизнь Адаму и Еве не знающим любви и церковного устава?
Возможность попасть в рай есть у всех добропорядочных людей, в том числе и у неверующих??? С молитвами и церковными таинствами это связано постольку-поскольку? Почему нежелательны браки между верующими и неверующими? На земле живут вместе и на небе будут вместе.
Есть противоречия из-за веры и других вопросов -- а у кого их нет. Выход-- нужно быть терпимым друг к другу.
Может спрашиваю истины прописные для верующих, но я действительно не знаю ответов на эти вопросы.

_________________
Иван

Вы все время путаете теплое с мягким
Господь велел агапе друг друга, а не эрос. Хотя эрос, филео и сторге тоже не отменял
Но именно агапе - эта та форма любви, которую человек сам по себе не может производить, потому что грешен и эгоистичен по природе Адамовой. Своим примером (умер за нас, когда мы были еще грешными) Он показал ярчайший пример любви агапе.
Если Вы не поняли, о чем я: один человек как-то сказал: "все виды человеческой любви (сторге, эрос, филео)- похожи на прекрасный сад с благоухающими цветами, прохладными ручьями, пронизанный ласковым солнцем. И только любовь агапе похожа на... грабли, которые убирают этот прекрасный сад, не давая ему зарости сорняками и погибнуть".

Любовь агапе способна перевести все остальные формы любви на совершенно иной уровень. Или в другую проскость , как Вам понятнее?

_________________
Мир Вашему дому!

Lola

Лола. Получили ли личное сообщение?

_________________
Иван

Нет, я от Вас ничего не получала

_________________
Мир Вашему дому!

Больше всего мне нравятся "рассуждения" незамужних/неженатых форумчан - особенно из серии "сам неумный", не понимаешь как тебе повезло.......
Иван, фильтруйте "советы" через фильтр - стаж в браке. А то порассуждать, не владея элементарным опытом, многие горазды.....

У меня сем. стаж 20 лет, 10 лет как стала воцерковляться. Муж не воцерковлен, но.... у него пока свои взгляды на воцерковление и я с ним обращаюсь как с драгоценным сосудом, что бы не дай Бог, своим "рвением" ненавредить ему.

Помню, как в первой моей паломнической поездке на Валаам у меня был "легкий шок" от одного ну Очень воцерковленного отца семейства. Может его семье это хорошо, но я была в непотдельном шоке от его поведения и отношения к людям...... Может Господь мне тогда и показал - как недолжно быть!

Из своего опыта воцерковления скажу - Я от всей души сочувствую вам! Рассуждать более подробно воздержусь, т.к., могу сказать нелесное в адрес вашей жены, а это никому не полезно. Замечательное сообщение у Лена А. Июн 04, 2006 15:33, там все правильно сказано.....

Иван, желаю Вам огромного терпения и милости Божией! Когда будет невмоготу просите - Господи, вразуми её, и помоги мне понять и принять...

_________________
Боже, милостив буди мне грешной....

Вообще удивительная картина. Вроде бы все знают, что корень всех проблем лежит внутри самого человека, “умирись сам с собою - писал прп. Исаак Сирин, - и с тобой умирятся небо и земля”. В этом направлении должны идти все советы, чтобы реально помочь человеку. Вместо этого на 90% тема состоит из осуждения незнакомого человека. Словно какая-то “ярмарка тщеславия”: нет, я не такая (не буду такой). И это на христианском форуме.

Павел, если Вас смутило моё сообщение, то в нем я написала о себе только для того, что бы обосновать свое отношение к теме. Даже в мыслях небыло тщеславия - или я вас неправильно поняла....

_________________
Боже, милостив буди мне грешной....

Верно, Гавриила, не конкретно Ваше сообщение, меня общий уклон темы смущает. Пытаясь не оттолкнуть человека от Бога, мы своим осуждением сами себя от Него отталкиваем. Причем без какой-либо пользы для другого человека. И меня уже не столько волнует проблема Меркурия, сколько душевный мир моих сестер во Христе, а значит и мой собственный. Рад если ошибаюсь.
Простите.

Это лицо православия? Своя рубашка ближе к телу?
Душевный мир и покой сестер во Христе может нарушить обсуждение чьей-то чужой проблемы?
Проблема ведь не только Меркурия, но и живущей с ним сестры во Христе.

_________________
Иван

Уважаемый Иван! Нет, я далеко не лицо Православия, и не стоит по моим постам делать вывод обо всех православных. Я искренне хотел бы, чтобы у Вас разрешились все проблемы. Но при этом меня не менее волнует, как Вы верно заметили, душевный мир и покой моих братьев и сестер. Да ладно бы польза была, а так… Вот Lola замечательно пишет. И себе без вреда, и Вам подспорье. Прислушайтесь, пожалуйста.
Простите если что.

Если кто-то нарушил мой внутренний мир, это моя личная ответственность. Причин, нарушающих равновесие души всегда достаточно, дело только в реакции христианина на них. Чем я отвечаю на вызов? Царствие Небесное суть не "сады" и "сковородки", а внутреннее состояние человека в конкретный момент времени, за которое он отвечает сам, ведь с Божьей помощью может его менять. (…Ибо Царствие Божие внутрь вас есть. Лк, 17,21)
Тема Ивана актуальна всегда, потому как битва за любовь (а значит, жизнь) в глобальном смысле означает битву за Спасение. Как видно, перед нами довольно отважный воин. Нам, воинам Христовым в пору поучиться принципиальности, честности и решимости отражать удары сатаны.
А Ивану по-прежнему желаю отцентрировать удары, прийти к пониманию, что он борется не с Богом, а с темными силами. Потому как сражение за гармоничную семью – это война против демона, стремящегося любыми способами (включая «благие намерения») разрушить Божий замысел, в данном случае брак. И победить можно только вместе с Господом.

Иван, думаю после стольких сказанных по существу слов, Вы больше не нуждаетесь в сочувствии. Вдохновляю Вас, не останавливайтесь, доискивайтесь Истины, проявляйте всю силу своей мужской доминанты. Господь Вам обязательно ответит.

Согласна на все 100.
Жена Ивана не читает форум и не может последовать нашим советам, а осуждение ее здесь приводит к усилению враждебного чувства у Ивана против Церкви и веры. В первом сообщении он писал, что относится терпимо к вере жены, а в последующих сообщениях есть достаточно резкие высказывания против веры, чувствуется, что его негодование усилилось, получив здесь поддержку. Для меня очевидно, что жена Ивана не права, хотя бы потому, что не слушается мужа и изначально мешает сложиться правильным отношениям в семье. Но возможно ли ей измениться, если от мужа она будет слышать только упреки?
Мое личное мнение, причина проблемы не в вере. Между любящими людьми нет взаимопонимания. Семью строят двое и ответственность лежит на обоих, и если что-то в семье не складывается, виноваты тоже оба, только ответственность разная – у мужа и жены. Супруга Ивана как верующий человек могла бы сделать очень многое для того, чтобы в семье установился мир. Но она или не может, или не хочет, или не понимает, или ждет поддержки мужа. Но не упреков и нотаций, а любви.

Очень признателен за внимание к проблеме затронутой мною.
Жена действительно не читает форум, но от меня узнает какие точки зрения существуют на наши проблемы. Форум это огромное многообразие мнений, которое помогает отделить "зерна от плевел". Форум дает пищу для ума, в результате мы часами обсуждаем с любимой женщиной высказываемые на форуме точки зрения на веру и любовь, отношения между членами семьи, перегибы в веровании.
Извините не соглашусь, что осуждение перегибов в веровании приводит к появлению враждебного чувства к вере. Напротив знание того, как не надо верить, помогает мне увидеть в православной вере все хорошее (доброжелательность, терпимость, стремление учиться любить ближних), что она может дать семье.
Я категорически против того чтобы жена ушла из церкви. Исчезнет личность. Жена умный человек, но внушаемый. Во многом соглашается со мной, но обращение в кругу верующих (неправильно на мой взгляд понимающих смысл веры) дает негативные плоды.
Вы говорите, что проблема не в вере. Согласен, но в том смысле что верить можно по разному. В нашем случае именно неправильное понимание веры (на мой взгляд) уводит жену из семьи. Согласиться, что Бог есть любовь не может.
Стоит на том, что Бог это церковь, молитвы, спасение, вечная жизнь. Откуда такое понимание -- возможно от верующих подруг (у некоторых из них такие же проблемы в семье, даже похуже), возможно от священника.
Верит в ад со сковородками и рай с яблоками. Но ведь (как пишут на форуме) нигде в Библии нет такого описания ада и рая.
Интересно что -- подруги жены отказываются даже взглянуть на то, что Вы пишете в Интернете, считают Интернет ловушкой Сатаны. Я делал выдержки из писем форумчан, предлагал подругам почитать. Крестятся, отказываются, чуть ли не плюются. Откуда такой страх узнать мнение других православных? От собственной слабости в вере? Жена выдержки читает, относится с интересом.

_________________
Иван

Мда. Простота - хуже воровства.
Косность какая-то окружения Вашей жены влияет, конечно.
Но какие-то вещи (при интернет и т.д.), возможно, и от священника идут. Он, возможно, какие-то вещи слишком прямолинейно высказывает, "без тонкостей", а кто попроще, с усердием это все воспринимает.
"Научи дурака Богу молиться - он и лоб расшибет"
Но все это грустно, конечно.
Вообще, я считаю, тема Меркурия может быть очень полезной.
Вдруг кого-то она убережет от ошибок.
Спасибо Вам, Иван.

Слава Богу!
Мне кажется, проблема еще в том, что у вас там нет таких возможностей, как у нас в Москве. У нас много храмов, везде служат разные батюшки - т.е . это разнообразие Православия как-то ярче, что ли, легче разобраться, где что и как. Человек, не теряя связи с церковью как таковой, все-таки легче может определиться, что ему на пользу, а что- во вред. Иногда бывает полезно сменить приход и даже духовника.
Иван, а нет возможности сменить храм? Бывает, очень многое зависит от окружения.

Читала я читала... И вот, что у меня, наконец, созрело.
У меня, например, нет знакомых православных, которые бы там подбивали меня на чтение акафистов, походов на молебны... Если мне что-то нужно узнать, я спрашиваю... своего мужа!
Как у апостола Павла и сказано: Жены ваши в Церкви да молчат, а если что непонятно, пусть спрашивают дома у мужей.
У меня есть мнение, что мужчина за что бы не взялся, во всем будет впереди женщины (даже в готовке), так вот, чего Вам, например, стоит разобраться, что к чему в православии, посоветоваться с вашим батюшкой (заметила, что те тоже всегда на стороне мужей ) и стать по-настоящему главой для вашей семьи - чтобы жена начала Вас слушаться, как своего духовного отца, Вам и от Бога дано это место, так что восстанавливайте существующий от века порядок и Бог вам в помощь!

Да уж. В действительности все выглядит иначе, чем на самом деле
Иван, может все ГОРАЗДО проще, чем нас всем тут казалось? Может, действительно, Ваша жена просто попала не в самое лучшее окружение, потому и не растет.

Есть идея! Если Ваша жена прислушивается не только к своим товаркам, но и к Вам и, очень надеюсь, к Священному Писанию, можно сделать так:
Откройте вашу Библию, в Первом послании Апостола Павла к Тимофею есть такие слова: "Если же кто о своих и особенно о домашних не печется, тот отрекся от веры и хуже неверного" (1 Тим 5:8).
Вообще-то там речь идет о старицах, у которых дети выросли, а мужья умерли, но если Бог через Апостола так суров в женщинам, у которых заботиться в принципе не о ком, то тем более это относится к женам, у которых мужья живы, и дети не женаты.

Может, стоит ей показать этот текст? Что скажут остальные форумчане?

_________________
Мир Вашему дому!

Женщина - сосуд слабый. Возьмите руководство духовной жизнью супруги в свои руки. Поведите ее за собой. Но для этого нужно самому стать воцерковленным и православным по духу. Согласна с Виринеей, что мужчина всегда первый там, где он преуспевает. Женщина же лишь помощница ему. Не судить ее надо, а помогать. В этом и будет проявление Вашей любви. Когда мой муж горел в вере, как было прекрасно все в семейной жизни, а как угас - так и пошло все под откос...

Для форумчан: Все, кто сталкивался с семейными проблемами, знают, что одна и та же история, рассказанная мужем и женой, всегда разнятся. Никогда нельзя делать выводов, а тем более кого-то судить, не выслушав вторую сторону. Поддерживаю Павла-2. Не говоря уже о том, что изменить другого мы можем лишь, меняясь сами. А супруги вообще сообщающиеся сосуды - единая плоть и душа. Так что получается, что ругая супруга, мы ругаем самого себя. Только плодов добрых (как при покаянии) это не приносит, совсем наоборот.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Уважаемые православные!
Очень хотелось бы услышать Ваши ответы на мое письмо от 7 июня. В нем много вопросов. Если можно ответьте конкретно.
Почему невозможно связать воедино цели веры, религии и реальной жизни, семьи?????
Почему нельзя применить религию с пользой для семьи где есть неверующие?
Зачем нужно водить в церковь голодных детей на причастие или покаяние? Почему нельзя сначала накормить? Не кормить детей это религиозная доброта?
Почему на неудобный вопрос о монашестве как религиозном идеале могущем уничтожить человечество за одно поколение меня обвиняют в цинизме и не дают никакого конкретного ответа?
Хороший солдат стремится стать генералом, хороший верующий монахом?
Если прихожанин не стремится к монашеству, то почему -- монашество не пример для подражания, не идеал? Кто духовно более совершенен -- монах или простой прихожанин?
Не иметь семьи и детей это нормальная цель жизни или психическое отклонение? Не обессудьте за такую постановку вопросов, к чему словоблудие, хочется конкретности.

_________________
Иван

Это возможно, но для этого необходимо отвергнуться себя, взять крест свой. Не всем верующим людям в данный момент жизни это удалось. Но без этого вера не станет живой, имхо.
Если человек удовлетворяет в Церкви свои религиозные потребности, делает только то, что ему нравится, то это тоже только форма эгоизма, а не истиное христианство. Нужно жить по воле Божией, а не делать только то, что хочется.


Детей можно кормить перед Причастием до 3-х лет. После трех лет ребенок должен уже понимать, что необходима подготовка к Таинству. Я привожу своего ребенка в храм, потому что Господь сказал: "пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное", и считаю, что это самое лучшее, что я могу дать своему сыну. Когда-то и я была неверующей и своему сыну такого не пожелаю. Но, для меня важно, чтобы ребенок получал только радость от посещения храма. Поэтому в храме он находится столько, сколько хочет, пока не устанет. Если утром просит пить, то решает сам - пить и оставаться дома или идти в храм. С собой я всегда беру сок и что-нибудь из еды, чтобы ребенок мог поесть сразу же после Причастия. Честно говоря, я не вижу в этом большой проблемы, сегодня мы с ним в храм не ходили, а он сам до 11 отказывался от завтрака. В воскресенье еще служится ранняя литургия, Причастие в 8 утра, до 9-ти часов мы возвращаемся домой, и сын завтракает в привычное время. Молиться его не заставляю, он сам становится рядом, когда я читаю утренние или вечерние молитвы. Общение с Богом - радость и счастье для ребенка, и мой сын искренне интересуется всем, что связано с верой. Он говорит, что в храме ему хорошо.

Потому что монашество не для всех, а для тех, кого Господь призвал. Все люди не могут быть монахами. Это более высокая степень самоотвержения, чем семейная жизнь, не все на это способны. Да и естественно людям хотеть семью и детей, поэтому Бог и благословил брак.

Духовного совершенства в миру достичь сложнее, но это не значит, что это невозможно. Сравнивать чье-либо духовное состояние я считаю для себя грехом. Но восхищаюсь людьми, любящими Бога, не зависимо от того, монахи они или миряне.
Для меня лично монашество - идеал. Насчет подражания... боюсь в прелесть впасть.


Считается, что есть два пути спасения - монашество и брак. Есть еще и третий, для одиноких людей - служение ближним в миру.
Нормально любить Бога превыше всего на свете, если люди выбирают служение Богу, то это вызывает только уважение.
Если у человека уже есть семья, то пренебрегать своими семейными обязанностями, или совсем оставить семью и уйти в монастырь - грех.

Меркурий, на поставленные Вами вопросы можно ответить односложно, но вряд ли Вас это удовлетворит. А развёрнутый ответ - не подходит к формату форума, для таких целей существует соответствующая литература.

Не смотря на это, попытаюсь ответить кратко.
Бог пришёл спасти людей. Для этого нужно было и научить любить, и указать цель жизни, и претерпеть крестную смерть и много ещё чего.

Если бы, да кабы. Если бы Адам и Ева (или их потомки) не согрешили, то необходимости спасать человечество не было бы, и не было бы необходимости в крестной смерти. Но какой смысл говорить об этом? Мы имеем то, что имеем.

Думаю, что любили. Ведь были совершенны, а совершенный Бог есть Любовь.

Они были не просто верующими в Бога, а непосредственно, лично знающими Бога. Таинства и посты, и церковный устав, как средства спасения были ненужны, так как спасать пока ещё было не от чего. Молитвы, как канонические тексты, они не знали, потому что их общение с Богом было более совершенным, чем наше.

Моё личное мнение - нет.

Это средства спасения.

"Желательны" - от слова желать, хотеть. На сколько я знаю, Церковь ничего такого не желает и не регулирует.

Можно, а для меня, так просто нужно. Для этого необходимо перестать делить личное бытие на веру, религию и реальную жизнь.

Польза - понятие крайне относительное.

Церковь советует соблюдать пост перед причастием (с 24.00 накануне), научить этому ребёнка - благо.

В данном случае, если речь идёт о посте перед причастием - да.

А какой был конкретный вопрос?

Монашество - один из путей к спасению. Более трудный и потенциально более короткий, чем путь мирянина. Но не единственно правильный. Духовно более совершенен тот, кто стяжал Дух, это может быть и мирянин и монах. Не иметь семьи и детей это нормально для того, кто избрал такой путь.

"Ибо слово о кресте для погибающих юродство есть, а для нас, спасаемых, - сила Божия. Ибо написано: погублю мудрость мудрецов, и разум разумных отвергну. Где мудрец? где книжник? где совопросник века сего? Не обратил ли Бог мудрость мира сего в безумие? Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих. Ибо и Иудеи требуют чудес, и Еллины ищут мудрости; а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие, для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость;"

_________________
С уважением,

Сергеич

Меркурий, посмотрите, здесь очень много ответов батюшек на волнующие Вас вопросы.
http://www.tvspas.ru/audioarhiv01/
http://www.tvspas.ru/audioarhiv01/shatov/

Там можно написать свои вопросы к батюшкам.

также и здесь:
http://www.pravmir.ru/
также и здесь:
http://www.pravoslavie.ru/answers/

Здесь много интересного:
http://www.ioann.ru/?partid=5

удивительно, что вы до сих пор ответов для себя не нашли...
Иван, лично я не буду отвечать вам не на один вопрос, потому что подтекстом ваших вопросов звучит - зачем ей это все нужно и неужели ей так плохо со мной. Ах, вы же так стараетесь... я понимаю ваши недоумения.
Возьмите для примера пару не верующих супругов вступивших в брак по любви, но через какое-то время они начинают понимать, что не сходятся характерами и в итоге расходятся совсем. В христианском-же браке все выглядит иначе. Супруги начинают совместную жизнь благословенную Господом, так-же сталкиваются с разными проблемами, но вместе стараются их решать, преодолевать путем освобождения прежде всего себя самого от различных страстей и пороков. Сохраняя при это мир в семье и любовь друг к другу. По сути христианский брак является идеальным браком, только отношение верующих к нему зачастую не верное, как ни жаль...
Вооружитесь хорошей литературой и идите вместе с супругой к ее духовнику или к любому священнику в Храм куда она ходит, можно даже в любой Храм. Тогда реально на деле и убедитесь, что все далеко не так, как вам кажется общаясь с супругой дома. Это распространенное явление, когда люди в Храме хотят казаться ангелами, дома-же ведут себя как деспоты и тираны, повсюду беспорядок и неухоженные дети.
Видимо ваша супруга еще не знает какое место в церкви занимает христианский брак. Потому вы как муж всему голова сами должны постараться для нее это раскрыть, но вначале необходимо узнать самому и не из ее уст.

Батюшка дает понять, что такое явление это дефект личности неисправимый и помочь нельзя. Косвенно намекает, что лучше разойтись и не мучиться. Я еще пытаюсь что то придумать. Может зря и батюшке виднее.

_________________
Иван

Это не ответ Иван, идите к другому батюшке. Еще больше удивили... я еще не встречалась с таким, чтобы служители церкви советовали развод. Может быть он не верно вас понял или вы его. Вам изначально нужно поставить свой диалог в таком русле, что вы хотите сохранить семью, а не разбить ее. Если не может ответить, просто идите к другому священнику за советом. Ищите и вы обязательно обрящите. Помощи вам Божией!

Иван, при этом Вы вполне объективны в изложении точек зрения?
Да не надо перегибы обсуждать часами: за эти же часы сделайте вместе уборку, помогите жене начистить картошку и погуляйте с детьми. Тогда у нее (жены) высвобится время для того, чтобы перечитать евангелие от Иоанна (Вы говорите, что она не верит, что Бог есть Любовь), а также приведенные Lola строки из послания Тимофею.
А переливание из пустого в порожнее с попыткой осудить всех (жену, мнения которой и видения ситуации ею мы не знаем, ее церковное окружение, монашество как явление, а также незнамкомого священника) - ну не даст такая пища для ума никакого пути выхода из ситуации. А Вы ведь именно этого (пути выхода) ищете? Или поддержки в осуждении жены?

Кстати, чем закончился эксперимент, предложенный Lol'ой?