Православный форум Доброе слово

… при праведном образе жизни мы Все попадем в рай, спасемся.
Да уж, если бы… Иван, помните, кто после Христа первым порог рая переступил?

…рай, в котором наша память будет стерта, где не будет ни мамы, ни папы, ни бабушки, где никто не помнит и не любит своих близких, не страдает об оставшихся на земле…
Ничего себе местечко… я в такое точно не хочу!!
В том Царстве, куда я стремлюсь, мой Папа Царём работает
А в этом описании о Нём - ни слова.

…дети в один голос заявили -- такого рая нам не надо… …Мне такого рая не надо.
Иван, у меня догадка, что раз уж мы точно определились, куда не хотим, может мне с Вами по пути!


Если серьёзно, Иван, Вы не перестаете удивлять внимательным и не поверхностным отношением к явлениям жизни. Что само по себе нечастое явление среди людей, не говоря уже о представителях сильной половины человечества. Вы интересный, глубокий, а главное ЖИВОЙ ЧЕЛОВЕК, боль которого напичкала мое собственное сердце иголками как подушку.
Вот я их и вытаскиваю – в том числе с помощью Ваших вопросов, ответов, комментариев и самой возможности так просто общаться, будто бы нет многих километров расстояния и барьера «незнакомцев». Мне хочется верующего супруга, но, если честно, НИ ОДНОГО человека из этой верующей среды пока не встретила, не увидела в качестве мужа. Иногда вообще начинаю сомневаться, что такой есть. Но эти мысли отдаляют от Бога, так что пристанища в сердце я им не даю.

Сейчас эта семья на грани развода.
Оба ходят на все службы, учат ребенка православию. Но дома, со слов мужа душевный холод. Муж хочет проявления знаков внимания, добрых слов, прикосновений. Жена считает это излишеством. В постели жена комплексует, зажата, не получает удовольствия сама и не проявляет чувств к мужу.
В моей семье все гораздо лучше.
Слава Богу. Может, только в интимном общении люди - как дети, и часто вместе с одеждой снимают маски…

Постойте, а разве Хам оскорблял родителей? Разве там так было?
Так, в пору новую тему открывать!

_________________
"...молитвами любящих мя, сохрани!"

Мы помним библейскую историю поведения Хама. когда он увидел наготу своего отца, спящего и опьяневшего Ноя. Увидев отца - таким, Хам посмеялся над отцом перед своими братьями - Симом и Иафетом. Однако Сим и Иафет вошли в дом и, пятясь, дабы не видеть наготы отца, накрыли его.

_________________
Иван

Хочу спросить верующих женщин, а таких кажется большинство на форуме. о следующем:
Посмотрите, ведь в церкви гораздо больше женщин чем мужчин. Невозможно каждой верующей женщине найти верующего мужа.
Кроме того немало мужчин пришли в церковь намучавшись с какими либо личными пороками -- алкоголизм, наркомания, криминальный образ жизни. Есть риск что все эти "болячки" могут вновь проявиться. Мне кажется что при выборе спутника жизни женщины таких верующих подсознательно избегают. То есть такой очевидный плюс как вера мужа, меркнет перед возможностью проявления прежних пороков.
Что бы не говорили, но считаю, что выбирают спутника жизни женщины, а не мужчины. Женщины либо одобряют, либо не одобряют наши ухаживания. Мы на это реагируем либо прекращением либо продолжением отношений.
Получается, что большинство верующих женщин сознательно выбирают в мужья неверующих. Почему верующие женщины не стремятся всю жизнь искать своего идеала (верующего). Лучше синица в руках, чем журавль в небе? Не считают, что неверующий муж хуже верующего? А может это так и есть?
Верующая женщина выбирая в спутники неверующего мужа сознательно обрекает себя и мужа на борьбу -- либо оба станут верующими, либо наоборот??? Может правильнее верующим искать в супруги только верующих?

_________________
Иван

Иван, здравствуйте!
Примите мое самое глубокое сочувствие. Понимаю Вас прекрасно и очень-очень не хотел бы оказаться на Вашем месте. Иногда, когда вижу женщину, которая живет почти только жизнью прихода и собственным молитвенным состоянием, - понимаю, что ее потенциальный муж (если таковой будет) окажется в той ситуации, в которой Вы сейчас находитесь. Исключение может быть только в одном случае - если муж попадется такой же активный прихожанин и молитвенник. Тогда оба будут больше заняты на послушаниях в храме и на службах, чем работой и делами в своем доме.
Еще для меня странно, что два самых по идее близких человека, муж и жена, не могут сами найти общее решение, а обращаются к третьему лицу, пусть даже и такому важному в жизни человека воцерковленного, как духовник. (Правда, если духовник выступает как третья сторона в случае серьезного кризиса - да, я это понимаю.)
Еще, помнится, меня заставила задуматься фраза, которую одна очень верующая девушка повторила вслед за кем-то. "Если муж и жена просто любят друг друга - это не настоящая любовь. Настоящая (правильная любовь) - это когда они оба любят Господа, а через эту любовь любят и друг друга"
Мне кажется, что в этой фразе есть некая лазейка как раз для таких верующих, которые не хотят или не могут уделять внимание и любовь своим близким. По крайней мере, так живет тот человек, который эту фразу произносил.
Еще раз Вам очень сочувствую. Помоги Вам Бог!

Посмотрите, ведь в церкви гораздо больше женщин чем мужчин.
Точно. За Христом толпы женщин ходили. Они оставались подле до Его последнего вздоха. По Воскресении Он первый раз явился женам-мироносицам. Знаете, Он настоящим мужчиной был. Не таким, как часто Его интерпретируют – елейным, «добреньким». Какое мужество и силу надо иметь, чтобы ради своей Невесты-Церкви на крест пойти и остаться там до конца? Задумайтесь, где Он черпал эти силы, у Кого просил помощи, к Кому взывал?

Кроме того, немало мужчин пришли в церковь, намучавшись с какими либо личными пороками - алкоголизм, наркомания, криминальный образ жизни. Есть риск, что все эти "болячки" могут вновь проявиться. Мне кажется, что при выборе спутника жизни женщины таких верующих подсознательно избегают.
Я знаю случаи сознательного выбора женщиной пьющего (зависимого) мужчины. Это искаженное понимание жертвенности – я его спасу, без меня он пропадет. С жертвенностью, к которой Господь нас призывает, не имеет ничего общего.

То есть такой очевидный плюс как вера мужа, меркнет перед возможностью проявления прежних пороков.
Вера-верой, но плюс, в общем-то, не очевидный. Бывает, мужчины верой прикрывают свои слабости, нерешительность, безответственность. Типа: чего я буду трепыхаться, пусть все по воле Божьей происходит. Еще хуже, когда в монастырь собираются по причине неспособности действовать и возвращать себе семейные бразды правления. В этом есть доля женской ответственности, т.к. мужа подобает вдохновлять и молиться за него как за Капитана. А мы склонны взваливать на себя то, что нам не принадлежит, например, пытаемся рулить семейным кораблем, провоцируя и усиливая тем самым инфантильность наших мальчиков – как мужей, так и сыновей.

Получается, что большинство верующих женщин сознательно выбирают в мужья неверующих.
Неверующие – тоже не панацея от инфантильности. Все дело в воспитании. Мне по душе истории, когда из мальчиков, росших без отцов, вырастают настоящие Божии мужи. Придя к вере, в Небесном Отце они обретали силу, мужество, вдохновение на жертву ради любимой женщины, способность действовать, защищать, баловать свою половинку, если хотите.
Песнь Песней Соломона почитайте, брат Иван! Своей любимой жене почитайте! Не исключено, что «человеческих» слов Вам могло бы и не хватить, чтобы выразить ей всю любовь.

Вот такие искажения замысла Божия о нас, об отношениях между мужчинами и женщинами, о семейном устройстве.
А теперь скажите, при чем здесь Бог, если люди неверно Его истолковывают? Итак, вера – от слышания, а слышание – от слова Божия (Рим, 11,17). Словом Божьим не напитываемся, вот и верим не пойми во что. И вообще духовная безотцовщина – наша беда. Знамение времени. Благословений Вам и всяких семейных радостей!

Мне достаточно взаимной любви. Нужно ли отдельно говорить при этом об уважительном отношении к вере?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

И ты, Брут?

Не люблю больших цитат, но, имхо, лучше в этом случае повторить за Владыкой Антонием:

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Прочитав много мнений склоняюсь к одному. Вера здесь ни при чем. Нет чего то главного. Но не веры. Вера не главное в наших отношениях. Вера в данной ситуации это уход от чего то.
Без главного приходится задуматься о перспективах дальнейшей совместной жизни. К чему пустая суета и обман. Один обманывает говоря что что-то есть. Другой сознательно обманывается пытаясь верить, что что-то есть.
Нет того на чем должна строиться семья. Ни одна вера не поможет это вырастить.

_________________
Иван

Уважаемый Иван. Позвольте и мне высказаться, но не с позиции женщины, а с позиции ребнка. Какая бы дисгармония не была в ваших с женой отношениях, разводиться нельзя. Мои родители тоже живут очень и очень сложно, но когда я подумаю о том, что они могли бы разойтись, я понимаю, что все сегодняшние мучения - просто ничто по сравнению с раздельной жизнью. Пока они вместе - семья дышит, живет, все мы менямся, обтесываемся друг об друга. Неважно, что это может казаться "только номинально", все это просто помыслы. Когда мы с мамой пришли в церковь, отец долго нас не понимал, высмеивал. Потом Господь очень помог ему по молитвам матери, и сейчас отец изменился... Все осталось - и ссоры, и регулярные решения развестись, но я чувствую, что мы все боремся, а не пассивно следуем распаду... "Претерпевший до конца спасется..."

Иван, Вы сами сказали, что Вам (Вашей семье, Вашим отношениям) не хватает чего-то главного. А главное это любовь. Любви Вам!

Бог Церковь в данной ситуации полагаю не причем, Бог есть любовь, а в данном случае есть более видение себя и только себя, проблема внутренняя не только у вас, но полагаю и у вашей супруги проблема отсутствие должной любви к друг другу, в вашем браке полагаю это было бы и без церкви. Любовь надо стяжать прежде всего преодолением эгоизма своего собственного каждому из супругов.

Спасибо Вам за внимание!
Позвольте уточнить некоторые ответы:
--"Видение себя и только себя" -- это обо мне или о жене?
--"Проблема внутренняя не только у Вас, но полагаю и у Вашей супруги" -- то есть в первую очередь проблематично, неправильно мое поведение и частично (во вторую очередь)жены? Я правильно Вас понял?
-- "Любовь нужно стяжать прежде всего преодолением эгоизма своего собственного каждому из супругов". Речь идет об обоих супругах? Я эгоист? Что мне нужно делать чтобы победить свой эгоизм, что преодолевать? Желание иметь хорошую жену-хозяйку -- это эгоизм?
"Отсутствие должной любви друг к другу" -- это относится к обоим супругам, я по Вашему мнению не люблю жену?
Не согласен. Если бы не любил то давно бы ушел от всех этих религиозных перегибов. Но я же терплю все это годами.
Извините за возможно резкую постановку вопросов. Заранее благодарен за внимание.

_________________
Иван

Многие участники форума говорят об отсутствии любви между супругами. Но вопрос еще и в том, что отношение жены к детям такое же как к мужу. Сначала молитвы, службы, а потом голодные неприсмотренные дети. Она что, не любит детей? Это не так.
Бывают моменты когда жена раскрывается к нам, всех искренне любит. Но очень редко.

_________________
Иван

Мне кажется, что способность любить зависит не только от веры (хотя по-настоящему верующий человек должен излучать любовь), но больше от того, сколько человек получил любви в детстве от своих родителей, видел ли он, что это такое любить - не на словах, а на деле, забывая о себе. Ведь это должно быть в крови, а если этого нет, как сложно взрастить в себе любовь при всем желании. Конечно, невозможное человеку возможно Богу, но ведь нужны годы, чтобы достичь этого. И какое счастье для женщины, когда рядом человек, любящий ее со всеми недостатками, умеющий понимать, прощать и оправдывать. Нам всем так этого не хватает - полного принятия и поддержки в своей собственной семье, а как бы тогда расцветали люди, насколько лучше стала бы жизнь. Одиночество вдвоем иногда бывает тяжелее просто одиночества, когда человек просто один и ему не от кого ждать доброго слова и ласки, это так тяжело - ждать и не получать, просить, а тебе говорят даже без "извини" - "Я не могу тебе много дать, у меня нет сил, времени, возможностей" - а по сути просто нет желания, нет желания отвергнуться себя, забыть о себе любимом и жить ради своих близких.
Старшему поколению легче было так жить, они менее избалованы, а нам захотели дать "лучшую" жизнь, и мы научились больше брать, чем отдавать.

Извините за вторжение Я проводила исследование темы о том, какие проблемы возникают в семьях христиан разных конфессий и как они с этим справляются и набрела на ваш форум. Мне очень понравилось, как мудро и внимательно вы стараетесь помочь Ивану. Знаете, что примечательно? Что проблемы в разных церквах похожи, и понимание этих проблем сходно, и методы решения, в целом, тоже похожи. Хотя свои нюансы, конечно, имеются. Видимо, если сойти с догматических рельс и обратиться к практике жизни, между разными христианами гораздо больше общего, чем, скажем, между христианами и мусульманами. Что не может не радовать в принципе
Мне хотелось бы поделиться с вами тем, что я нашла, если вы не против. Если против - не стесняйтесь, скажите об этом, я все понимаю и навязываться не стану. Без обид

_________________
Мир Вашему дому!

Интересно.
У нас тут есть тема про общее в разных конфессиях:
http://www.dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=6506&highlight=%EE%E1%F9%E5%E5

Это не совсем то Кроме того, на той ветке, как и на этой общаются ТОЛЬКО православные христиане. Понимаете, я говорю не об общности в обрядной части - здесь у каждой конфессии свои понятия и свои обоснования одним и тем же Писанием. Я говорю о практической, ежедневной, повседневной СЕМЕЙНОЙ жизни. Вот, в частности, на этой ветке, задета тема неофитства - ведь это присутствует практически во всех церквах. Хотя, как мне кажется, в данной конкретной ситуации, неофитсво несколько затянулось. 10 лет - это не шутка. Видимо там проблема несколько иная.
Мне очень понравилась ремарка священника. И акценты он очень правильно расставил. Если в семье нелады - виноваты, как правило, оба. И, в первую очередь, муж. На том простом основании, что он - глава семьи.
Иван, ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но девушки, которые успокаивают Вас, называя "Светом" просто многого не знают и не могут знать. Поведение Вашей жены больше смахивает на бегство. ОТ ВАС. Еще раз, не обижайтесь. Просто проанализируйте. До ее воцерковления не обидели ли Вы ее очень сильно? Я имею в виду элементарную измену. Очень часто женщины в таких ситуациях либо бросаются к Богу за утешением, либо в разврат - в отместку.

_________________
Мир Вашему дому!

Лола, это очень интересно. Буду Вам благодарна, если поделитесь: или здесь или мне в ЛС
Спасибо!

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Нет, Лола, пожалуйста, для всех!
У меня родственники развелись сейчас. Очень грустно. Хоть они и не очень воцерковленные, но может это им тоже как-то поможет.

Я думаю, что наши проблемы начинаются с того, что мы все пытаемся ставить телегу впереди лошади Т.е. нужна какая-то определенная точка отсчета, точка отправления, что ли. Когда я сталкиваюсь с какой-то проблемой в поведении (своем или чужом) я стараюсь исходить из трех предпосылок:
1. Человек создан по образу и подобию Божию
2. Мы живем после грехопадения
3. Мы живем после распятия и Воскресения.

К чему это можно приложить в данном случае?
1. Бог есть Любовь, следовательно, сотворенный по Его образу и подобию человек больше всего на свете хочет любить и быть любимым. Это нормальное и естественное состояние человека.
2. Грех извратил само понятие Любви, и многие называют любовью то, что собственно любовью не является
3. Есть хорошая возможность научиться любви.

Что еще можно сказать по этой теме... Мы ведь сейчас не говорим о любви "агапе", правда? Мы говорим о трех других разновидностях: "филео", "сторге" и "эрос".
Если я правильно поняла Ивана, в физическом плане все нормально - жена не отвергает его как мужчину - Слава Богу.
Т.е. проблемы кроются именно в будничной жизни.
Знаете, кажется, что-то проясняется Видите ли, человек не может дать то, чего у него нет. Даже если о-о-очень сильно хочет. У него этого просто НЕТ! А что его жена хочет любить его по-настоящему, я даже не сомневаюсь, иначе она не пошла бы к Богу, согласны?
Это похоже на губку: когда она сухая - она может только впитывать, всасывать, а когда наполненная - к чему не прислони - из нее течет, изливается... Возможно Господь именно это имел в виду, когда говорил "у того из чрева потекут реки воды живой"... Т.е. применяя к нашему случаю, если человек напоен любовью, он просто не может ее не отдавать, он ее просто излучает, и наоборот, когда он не ощущает любви - он ноет, стонет и клянчит... Каждый по-своему, конечно.
Неверующие люди черпают любовь от людей (иссякаемый источник), отсюда и измены, и разводы, и оправдания "я ее (его) больше не люблю, зачем жить вместе". И никто не думает о том, что КАЖДЫЙ идет в брак именно за этой подпиткой любви. Никто же не идет туда, чтобы быть несчастным. Но человек есть человек, он не может только отдавать, ему нужно где-то брать. Потому и получается: либо в разврат на поиски новой любви, либо к Богу, как к Источнику любви.

Иван, Ваша жена, на самом деле, молит о любви так же, как и Вы. Но, видимо, проблема в том, что вы по-разному воспринимаете любовь. Ну, т.е. вы, может быть, чувствуете, что Вас любят, когда жена проводит время с Вами и детьми, когда она разговаривает с Вами, заботится о Вас... Или еще как-то. А Вашей жене может нужно нечто совершенно иное, чтобы ЧУВСТВОВАТЬ себя любимой. Может ей хочется услышать Ваш комплимент, например, или получить просто так букет сирени...

_________________
Мир Вашему дому!

Lola, спасибо

_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.

Ребята, я уже убегаю. Я подумаю еще и постараюсь завтра написать менее сумбурно и более осмысленно
Всего доброго вам. С Богом.

_________________
Мир Вашему дому!

Лола, спасибо на добром слове.

Вы верно говорите о проблемах на будничном уровне. Для жены же этих проблем нет. Она не обращает на эту часть жизни внимания, считает это несущественным. Главное духовная жизнь. Согласен. Но сначала нужно убрать в квартире, приготовить ужин.
О "совершенно ином". Женой не раз было сказано, что истинное счастье когда мы оба будем верующими. Я чувствую, что если бы я поверил, то жена действительно бы окрылилась. Но бедные дети -- двое таких верующих в семье это извините бардак и голодное существование.
Комплименты и цветы дарю. Не изменял, не изменяю и не собираюсь. Жена красивая добрая женщина.
Попытки обвинить меня в происходящем пустое. Жена говорит что и с другим вела бы себя точно также, те же жизненные приоритеты.

_________________
Иван

Здравствуйте, Иван
Я не пытаюсь обвинить, но, согласитесь, чтобы решить проблему, нужно найти КОРЕНЬ проблемы. И решать проблему должен тот, кто видит ее. По другому и быть не может. Вам кажется, что есть проблема в вашей семейной жизни? Отлично! Вы обращаетесь на форум (вскрываете проблему)? Отлично! Ищете выход? Великолепно! Но и реализовывать его придется Вам. Это не очень хорошая новость, но инициатива наказуема исполнением, помните?
Если Вы займете позицию: я во всем прав, а жена виновата - прогресса не будет. Вы попадете в замкнутый круг. Вам в этой ситуации останется только лазать по форумам, рассказывать свою историю, вызывать жалость и упиваться ею. Если это Вас устраивает - ну, что ж, по-человечески это понятно. Жалость к себе - это о-о-очень большое искушение, мало кто с ним справляется.
Но если Вы готовы бороться за жену, пусть она не права, то Вам нужно занять другую исходную позицию, а именно "что Я могу сделать, чтобы изменить ситуацию?"

_________________
Мир Вашему дому!

Действительно, что я могу сделать? Не пускать в церковь, запретить молиться, ничего не делать, развестись и уйти, каждый день призывать образумиться, намотать косу на руку и вожжами, пойти к священнику, к врачу, копаться в своих недостатках и исправлять их, заняться самосовершенствова-нием, стать звездой эстрады, чемпионом мира ?????
Но человек смотрит на внешний мир через одно окошко -- спасение, вечная жизнь, все для этого. Земные ценности ему не нужны. Нужен соратник на пути к спасению и приходу к вечной жизни.
Вы знаете ответ? Я не знаю. Неофитство -- психическое заболевание, нужен врач? Почему само не проходит? Стаж немалый.

_________________
Иван

Лола!
Извините, но священник по сути проблемы ничего не сказал, общие фразы сводящиеся к одному -- сам виноват, сам и выкручивайся. Спасибо, но я тоже могу раздавать такие советы.
Священник не заметил, что есть проблемы неофитства. Он что, считает такое поведение верующей нормой? Вообще это семейная проблема или религиозное отклонение, перегиб? Если он священник, то должен знать о таких проблемах. Если это неофитство, то что -- я источник, причина этой болезни? Почему люди заболевают неофитством? Пусть бы священник ответил!
Если у человека психическое заболевание, то в чем вина супруга. Кого нужно лечить -- больного или родственников.
Почитайте форум внимательно, люди пишут что такая болезнь распространена и есть во всех религиях.
Вывод об вечной ответственности главы семьи в данной ситуации неприменим. Если у жены аппендицит то тоже муж виноват?

_________________
Иван

Иван, успокойтесь, прежде всего. Любое действие требует спокойного, взвешенного подхода, согласны? Я понимаю Ваше состояние, но излишняя эмоциональность в данном вопросе не поможет.
Видите ли, мне все больше кажется, что неофитством тут уже и не пахнет: 10 лет - это очень много для неофитства.

Подумайте немного, человек по природе своей эгоист, желающий, чтобы его любили. Это относится ко мне, к Вам, к Вашей жене, к любому человеку. Нам ГОРАЗДО проще любить того, кто любит нас. Если мы не чувствуем любви, мы ее ищем. Кто где. Ваша жена почувствовала себя любимой Господом - ей и хочется любить Господа. Когда она почувствует себя любимой ВАМИ, она будет любить ВАС. Я не говорю, что Вам это будет легко, но если Вы выберете этот путь, он приведет Вас к совершенно другим отношениям в браке.

Поверьте, я знаю, о чем говорю. Кто-то должен начать первым.

_________________
Мир Вашему дому!

Священник был прав. Вы и сами это поймете, когда эта проблема будет у вас позади.

Давайте проведем эксперимент? Я задам Вам несколько вопросов, Вы до завтра самым старательным образом повспоминаете, поанализируете и ответите предельно честно. После этого я скажу, что конкретно Вы должны будете сделать в течении недели. И, если ничего не произойдет, я с Вами соглашусь, что верующие женщины - это просто катастрофа.

Согласны?

_________________
Мир Вашему дому!

Спрашивайте.

_________________
Иван