Православный форум Доброе слово

Сколько нас таких, кто хочет разобраться в истоках процесса разрушения семьи...Наверное, мой муж написал бы похожее письмо. Он говорит, что я комсомолка, которая ударилась в веру Он прав. Нас таких много. Но ни мой муж не видит, ни Вы, видимо, в своей жене не видите страдания души. Не получается у нас пока иначе, но понимание того, что от твоих немощей и грехов мучаются близкие люди, мучает и рвет сердце. Слабые - в Боге ищут защиту, сильные - правду. Прежде чем стать сильной духом, все что мы можем, это искать покровительства, защиты и любви в доме Божьем у Отца Небесного. Может быть, Ваша жена "ушла в религию" от Вас, как некоторые уходят в запой или в загул? Может быть, если бы не вера (пусть пока такая несовершенная, как Вам кажется), Ваша жена бы ушла в депрессию или ушла к другому? Подумайте об этом.
Самое главное у вас в семье есть. Вы своими вопросами и этим сообщением доказываете, что дорожите своей семьей. Ваша жена, желая Вашего воцерковления, ищет с Вами единомыслия. Это дорого стоит, значит она видит в Вас главу семьи и хочет идти за Вами. Но если нет единомыслия, слушать мужа (от слова "послушание") сложно. Попробуйте понять ее и услышать. В чем она Вас упрекает и что просит (не про соблюдение постов речь и пр.). Чего ей не хватает в ваших отношениях? Я думаю, в этом ответ на Ваш вопрос.
Простите,если что не так.

_________________
Мело весь месяц в феврале,
И то и дело
Свеча горела на столе,
Свеча горела.

Доброго време6ни всем!
Прошу прощения, что вмешиваюсь. Но не смог пройти мимо. Не надо путать веру и семью. Если женщина забросила свой дом, мужа и детей - это уже попахивает сектой. У меня супруга тоже верит в Бога больше меня, но дома всегда чисто, еда приготовлена, болье постирано и выглажено, ребенок всегда чистый, опрятный и сытый. Вера ни в коем случае не должна мешать семейной жизни. Ведь семья - это малая Церковь. Наоборот с хороших семейных отношений начинается настоящая Православная вера. Наш духовный отец всегда говорил, что в веру нельзя сразу ударяться с головой. Надо ко всему постепенно приходить. Мало сейчас священников, которые делают упор на крепкую семью. Некоторые (есть примеры) говорят, твоя жена у меня в Храме хорошо работает, а как у тебя дома меня не волнует. К вере надо сообща приходить. Дом забрасывать нельзя. Надо помнить о том, что будем держать ответ перед Богом за все содеянное. Про себя скажу, современную музыку не слушаю - мне она не нравится, но музыку прошлых лет слушаю причем очень громко. Телевизор смотрю. Многие наши подвижники тоже смотрели телевизор. Ничего в этом плохого нет. Опят же, что смотреть.
С уважением, Моисеев Алексей.

[quote="Лидия"][quote="Меркурий"] Верующие гораздо более глубокие и интересные люди, чем неверующие...

Каждый пред своим господином стоит и пред своим господином падает. Но я ее очень понимаю. Очень тяжело жить рядом с близкими людьми, которые тебе противостоят.

Дорогая Лидия!
С такой же твердостью и убежденностью говорит о том, что верующие более интересные люди, и моя жена. Я ей пытаюсь доказать, что есть много интересных людей как среди неверующих так и среди неверующих. И наоборот много скучнейших людей среди одних и других.
Форма, формальный признак (верующий-неверующий) и содержание человека (интересный-неинтересный) очень часто не совпадают.
Мой личный опыт общения с людьми подтверждает данный вывод. Я слышу о чем говорят мои знакомые верующие. Наличие веры не делает человека автоматически иинтереснейшим собеседником, напротив многие верующие зациклены разговорами только на религиозные темы. Такое мы наблюдаем и в других сферах -- математики зациклены разговорами о математике, физики о физике и т.д. Общаться с узкими специалистами интересно только узким специалистам.
Объясните чем интересен и глубок человек который кроме Библии и молитвослова ничего не читает. Ведь большинство простых верующих таково (бабушки в платочках). Что эти люди могут рассказать кроме наизусть заученного текста Библии? При всех своих положительных качествах эти бабушки не могут найти интересных зажигательных слов чтобы привлечь к вере молодежь.
Справедливости ради должен сказать, что священники которых я знаю много читают, обладают обширными знаниями из мирской жизни (научными), с ними интересно общаться , они обладают терпимостью к атеистическим взглядам. Многие из них имеют по несколько высших образований -- может в этом содержится ответ на наш спор. Этих качеств нет в большинстве из их духовных последователей -- простых верующих бабушек. Почему в Ваших высказываниях (и высказываниях моей жены тоже)звучит такая нетерпимая и непримиримая, ничем не обоснованная позиция -- верующий интереснее и все тут, быть неверующим плохо.
Это очень похоже на идеологические приемы КПСС проповедовавшей, что комсомольцы и коммунисты это передовой отряд, лучшие представители нашего общества.Те кто не в партии и не комсомоле считались по сравнению с коммунистами и комсомольцами менее прогрессивными, менее интересными и положительными людьми. Чем Ваши взгляды отличаются от позиции КПСС? Замените слова комсомолец, коммунист на слово верующий и Вы не отличите моральный кодекс строителя коммунизма от морального кодекса верующего. Те же заповеди "не убей, не укради ....", та же оценка человеческих качеств по необъективному фактору -- наличию партбилета или веры. У КПСС в коммунизм должны были придти коммунисты, в православии спасутся только верующие (независимо от наличия добрых дел).
Вы говорите "тяжело жить с людьми которые тебе противостоят". Но вдумайтесь и ответьте положа руку на сердце, кто противопоставляет себя близким -- муж и дети которые говорят верующей "мы тебя любим и хотим чтобы ты в выходной была с нами", или верующая, которая отвечает, что выходной должна посвятить Богу, церкви, молитвам. Мы тянемся к ней, а она от нас.
Ваши слова о противостоянии верующих и неверующих напоминают разрушительный тезис -- "кто не с нами тот против нас". Но ведь это не христианская установка.
Тот кто не разделяет Ваших взглядов заведомо противостоит Вам, заведомо является врагом? Муж против жены, дети против родителей, бабушка против внуков???
Я не считаю, что я и дети противостоим жене. Мы считаем, что в своем стремлении уйти из дома она из самых благих побуждений ошибается.

_________________
Иван

Очень жаль, Иван, что Вы не видите этой красоты, красоты душевной, глубины, света. Если бы это была такая неинтересная книга- Псалтирь, написанная за три века до нашей эры, и которая столь часто читается христианами всех конфессий, и не только христианами, её бы не читали до сих пор.
Был такой человек, который даже гнал христиан,убивал их. И однажды ему явился Господь, и он ослеп. А потом- стал многое видеть. И сделался христианином, и умер за Христа. Это апостол Павел.

Интересно, переживали ли Вы в жизни глубокую скорбь, или искушения, или огненные испытания, когда жизнь висит на волоске? Знаете, это часто меняет людей. И они видят в жизни нечто большее, чем просто образованность, начитанность и т.д.
Был такой старец в каком-то монастыре. Он не читал газет (представляете, был оторван от всех новостей мира). Но у монахов етсь их монашеское правило, включающее в себя в том числе 12 избранных псалмов, одних и тех же, которые надо читать каждый день всю жизнь! Одни и те же псалмы! Их через месяц выучишь наизусть. Так вот этот старец говорил - где моя "газетка"? Сейчас буду читать мою газетку.
Т.е. читая эти 12 псалмов, сочинение всех времен и народов, написанное Духом Святым, он каждый раз и каждый день видел в них для себя много нового, все новости мира он получал- это новости о своей греховной душе, узнавал о себе новое, над чем нужно поработать.
Вот такая глубина!
Христиане исправляют себя, стараются иметь дом души своей чист, светел. Иногда просто в одночасье увидишь все это, свое испорченное средце, "там же гади, имже несть числа", и ничего больше не надо, все становится просто не актуальным. Все книги и новости "отдыхают". Например, если вы видите у себя болезнь, тяжелую болезнь, так ли уж для Вас важно- чего там в Америке, или в Африке? Или какие новые книги вышли у Пелевина или Пауэла Коуэла. Тут уж не до них. Тут до себя в первую очередь!
Конечно, нельзя запускать дом, семью. Служение женщины (замужней) - в семье. Ну а молитва за семью- разве это мало?
Разве Вы не знаете, что молитва оберегает, защищает. вымолить можно что угодно. Исцеление от болезни, отвратить беду... Силу молитвы чувствуют даже другие люди, если за них молишься.

Иван, а Вы не пробовали идти на компромисс? Допустим, договориться, что Вы даете ей возможность сходить в церковь, ну, скажем, раз в месяц, а другие выходные она посвящает семье? многие верующие в силу разных обстоятельств рады, если хоть раз в месяц могут в храм попасть. И сколько лет Вашим детям? Жена у Вас работает?
Про "Советский Союз" я полностью с Вами согласна, но что делать? Все наши современные батюшки, за редким исключением, когда-то были пионерами, комсомольцами и тд, и тп. Но это уже другая тема.

Иван, я - в числе прочих - уже писала Вам, что отлично понимаю причину Вашего недоумения и возмущения... и тоже, как и Вы думаю, что это все же неправильно - церковь не должна вносить раскол в семью и быть в ущерб семье. Иначе обессмысливается сама суть пребывания в в вере.

Хотя, мой личный опыт также говорит мне, что не всегда перестройка семьи на жизнь с церковью проходит гладко именно по вине того члена семьи, который ходит в церковь. У меня дома всегда было прилично, дети и муж ухожены, поесть приготовлено, в посты постное я только для себя готовила... но стоило мне заикнуться о том, чтобы пойти на службу - тааакое могло начаться, ого... Хотя в принципе, останься я дома - муж бы обо мне и не вспомнил, читал бы спокойно, своими делами занимался... Я думаю - да сейчас и он сам так думает - что это просто ревность была к тому, что в моей жизни появилось что-то, что было нетипичным для прошлого уклада в семье. Конечно, с Божией помощью мы это преодолели, но натерпелись... Переживается все, но необходимо обоюдное желание достичь согласия, а не так, что "делай, как я"... К обоим относится! Да, и найдите все же книжку "Последняя крепость" прот. М. Козлова - вам обоим с женой, мне кажется, полезно будет ее почитать.

Да и в Ваших рассуждениях есть все же заблуждение. И одно из них - то, что наличие веры - формальный признак. Это признак содержательный, и именно это дает основание утверждать, что верующий человек глубже и интереснее. Потому что Бог содержит в себе ВСЕ - это абсолют, и соединение с абсолютом, или даже простое устремление к Нему уже меняет человека, делает его сопричастным абсолютному знанию, любви, добру.

Вторая неточность - утверждение, что православные спасутся "и так". Эх, если б мы могли в это верить... Но нам сказано - "вера без дела мертва" - а дела наши никогда не могут быть "достаточными" для спасения. Сколько ни сделай - когда подумаешь о том, как мало это по сравнению с тем, что мог бы сделать, сумей отказаться от своих шкурных интересов и страстишек - и так становится стыдно, что и в этот раз не сумел - и так всю жизнь...

Иван, Мелани Вам очень хорошо написала, я с ней согласна полностью. Дай Бог, чтобы все у Вас наладилось.

Дорогие женщины! Признателен Вам за внимание и желание помочь.
Но сможем ли мы друг друга понять. Ощущение что мы мыслим разными категориями. Я мыслю рационально, через анализ. Вы эмоционально, через чувства.
Неужели между миром верующих и неверующих лежит пропасть непонимания?
Наш спор о том кто лучше похож на спор о вкусах. Но ведь о вкусах не спорят. Я люблю Айвазовского, Вы Репина, я люблю закаты, Вы восходы. Ну и прекрасно.
Однако мы пытаемся доказать друг другу что только наш вкус правильный, что только мы знаем истину в последней инстанции.
В моей жизни было все -- страдания, трагедии, сильные переживания, разочарования в людях, желание уйти из жизни -- но ничто не привело в церковь и наверное уже не приведет. Вижу в жизни единственную ценность -- семью. Все остальное вторично.

_________________
Иван

Нууу, тогда Вам должна ответить мужская часть форума. Более хладнокровная, с аналитическим складом ума, с неопровержимой логикой.
И чего ее здесь мало слышно?

Но ведь много есть книг, написанных мужчинами, учеными. Вот они как раз и проводят анализ и т.д. Ведь и в святцах почему-то всё больше мужских имен мелькает.

Если Вы пытаетесь понять Вашу супругу, не пытались ли читать книги, которые она читает?
Например, того же Кураева? Или, еще лучше, Иоанна Златоуста.
Ну, не верите им, почитайте ученых святых. Например, книги Луки Войно-Ясенецкого.

Нее, еще душу спасти хотелось бы. Чтобы иметь жизнь вечную, а не сиюминутную.


Ну, помоги Господи Вашей семье!

Иван, не вижу в сущностей непримиримых разногласий в этом диалоге, в этой теме - а просто разговор. Самую же большую разницу я увидела вот в чем: Вы ищете разницу между верующими и неверующими с точки зрения их быта, их житейских дел, их начитанности и разговорчивости. По моему мнению, она есть. Лично для меня это явно. Хотя всё-таки всё субъективно относительно каждой отдельно взятой личности - в зависимости от её семьи, воспитания и пр.
Но это не главное - важнее разница в том, что верующие живут здесь ради жизни вечной жизни своей души и душ своих близких. А эту разницу можно лишь чувствовать душой, сердцем - и увидеть её явно можно только за пределами земной жизни. Очень сложно это объяснить. Дай Бог, в Ваше сердце когда-нибудь это придёт.

P.S. А по поводу "бабушек". Вы хотите в них видеть учителей? А они на это себя не призывали. Они такие же немощные духом, как и молодые - и такие же дети по сути для Господа, как и младенцы. Все человеки таковы.
Да и не будьте требовательны к пожилым людям нашей страны - их юность и молодость во многом прошла на войне и на целине, часто с неполным школьным образованием, в детских домах, в вечерних школах вперемешку с качанием люльки, работой и многочасовыми очередями за хлебом Помилуйте их, пожалейте. Слава Богу, сейчас они могут помолиться больше, нежели раньше. А нам не дано право требовать от них что-то - но разве что есть у нас совесть хоть что-то им отдавать, в том числе и духовно.

P.P.S. Простите, Иван и, если можно, скажите, как имя Вашей жены.

[quote="Марлена"]Иван, я - в числе прочих - уже писала Вам, что отлично понимаю причину Вашего недоумения и возмущения... и тоже, как и Вы думаю, что это все же неправильно - церковь не должна вносить раскол в семью и быть в ущерб семье. Иначе обессмысливается сама суть пребывания в в вере.

Хотя, мой личный опыт также говорит мне, что не всегда перестройка семьи на жизнь с церковью проходит гладко именно по вине того члена семьи, который ходит в церковь.Конечно, с Божией помощью мы это преодолели, но натерпелись...

Марлена!
Объясните мне, какие противоречия и проблемы спровоцированы церковью, а какие появились независимо от церкви в следующей ситуации:
Наши хорошие знакомые, оба верующие. Он давно привел ее в церковь. Сейчас эта семья на грани развода. Оба ходят на все службы, учат ребенка православию. Но дома, со слов мужа душевный холод. Муж хочет проявления знаков внимания, добрых слов, прикосновений. Жена считает это излишеством. В постели жена комплексует, зажата, не получает удовольствия сама и не проявляет чувств к мужу.
Я предложил своей жене поговорить с этой женщиной (они постоянно общаются), объяснить, что нужно изменить отношения с мужем. Моя половинка отказалась, сказала, что верующие люди должны быть сдержаны в проявлении чувств. Также сказала, что насильно мил не будешь -- если нет страсти и чувств, то и признаков внимания оказывать не будешь (независимо от наличия веры). Хотя говорит, что раньше эта пара любила друг друга.
А как же тогда христианские заповеди --трудиться во имя любви, выращивать любовь? В верующей семье супруги должны вести аскетический образ жизни чтобы заморозить в этом холоде собственные чувства? Почему эти верующие не сохранили любовь?
В моей семье все гораздо лучше. Если бы не излишнее увлечение жены церковью то все бы было прекрасно.

_________________
Иван

Ну, почему же... Все очень понятно. Наверно дело в том, что ни кто не знает мнения вашей супруги, потому очень трудно дать правильный совет.
Вы так же, во многом правы Иван, фанатизм это страшное дело, та же болезнь, но на сколько именно так обстоит дело, еще не известно.
Дело в том, что чтение Евангелия, Псалтири, молитвенных правил входит в ежедневные обязанности христианина и вполне допустимо, что у вашей жены на чтение какой либо литературы просто не остается времени, так же как и на другие увлечения которыми вы интересуетесь.
По моему вы для себя и напрасно нарисовали такую картину, будто жена бросает семью по входным и бежит в Храм на Богослужение. Думаю, что вам и не стоит сомневаться, что для нее семья одинаково важна как и вам. И простите, все же, но эту пропасть непонимания вы сами создаете... Я вам скажу, что это очень не легко - дом, хозяйство, семья, муж, дети, работа, да еще ответственность петь в церковном хоре... Может быть она очень старается, не пытались ли вы ее понять?

Если вы не против, я вам расскажу про свою бабушку, которая была очень верующей и тридцать с лишним лет прожила в мире, любви и в согласии с мужем коммунистом. У нее не было высшего образования, но она могла с легкостью выполнять любую работу которую ей доверяли, даже финансовую, так как не могли доверить больше ни кому. Они жили в сложное для церкви время, но у нее хватало сил и времени даже тогда, при всех трудных обстоятельствах петь в церковном хоре. Не знаю. как поддерживал ее дед, только помню она рассказывала, когда перед праздниками заходили соседи с просьбами поставить свечку или записать имена в записках, он шутил: "ааа, опять в церкву собралась?!... Пусть тебе там Никола Угодник, свечкой-то по лбу даст!"...
Они тогда жили на территории Кремля ( это в Казани), во круг которого находились действующие Храмы, а дед мой был по военной части... Вы себе наверно не можете представить с какими трудностями был связан каждый церковный Праздник и что могло бы быть за это деду... Но не смотря на сложности она не могла оставить церковь. А отношение ее к семье было такое, что она смогла не только своих детей вырастить, воспитать и на ноги поставить и хозяйкой была такой, что если уж печет пирожки, то угощалась вся улица.
Я иногда думаю, какой может быть интерес к малограмотной старушке... А до самых последних дней, когда она выходила посидеть на улице, собиралась во круг нее молодежь посидеть, поговорить... Она ни когда не ворчала и к любому могла найти подход и общий язык. Ее добрые советы до сих вспоминают, да и ее саму самым теплым словом. Это была и жена, и мать, подруга, сестра, все в одном лице... Для меня она конечно же пример, ее любовь к церкви не привилась, а передалась мне.

Вот вы же не один сталкиваетесь с подобной проблемой... Я сейчас почитала ваши сообщения и подумала, какой же славный у меня муж... Вы знаете какую он проявил выдержку и внимание, чтобы между нами не произошло этой пропасти...
Это просто здорово, любить свою семью и супругу, но и церковь нужно любить так же. Вы же видите ее интерес, так разделите его, ваши интересы и любовь к Айвазовскому и окружающему миру от этого не убудут. Думаю, что ваша жена нуждается в вашем понимании, поддержке и участии. Если вам и не хочется ходить в Храм, то вы как любящий муж не укоряйте ее в стремлениях... Можно же ласково разбудить ее утром, проводить с легким сердцем, по возвращению задать какие-то вопросы, чтобы она знала, что вы не равнодушны к ее внутреннему миру и духовной жизни.
Было такое время время, когда мне приходилось проводить в Храме много времени... уж, так получилось, что больше просто было не кому, не было возможности оставить его даже на время, чтобы попить чай и так с раннего утра и до поздней ночи... Муж тогда сам приносил обед и сам его готовил, хоть я и не просила, но была очень благодарна за его заботу и терпение. У него сложились очень теплые отношения с батюшкой и он с какой-то любовью посадил розовый кустик возле Храма, который теперь радует каждый год... Могла ли я тогда надеяться на такое понимание и поддержку с его стороны, наверно только по молитвам св. Великомученицы Параскевы Господь не отказывал в помощи. Вы наверно и не поймете, что это такое, когда остаешься один на один с трудностями и проблемами, и нет ни кому до тебя дела и чувствуешь только одну любовь и удивительную помощь Божию...
Вообще каждый шаг во имя Божие и Славу Его бывает невероятно труден и иногда требует больших усилий. Но вы же сильный мужчина и видимо сейчас все в ваших руках сделать свою супружескую жизнь счастливой и гармоничной. Божией вам помощи Иван!

Я вот думала....думала.....на себя примеряла Вашу, Иван, мысль и скажу, что Вы правы - для каких-то случаев это м.б. и так. Дело даже не в церковности, о которой Вы дальше пишете. Я не буду говорить о каких-то перекосах в вашей семейной жизни - это все следствия и, конечно, ненормальные. Но что такое норма?
Татьяна S специально выделила а своем сообщении "страдание души". Человек есть не только природное, родовое, социальное существо, но ему дано бОльшее - жизнь души. Смысл и цель этой жизни лежит вне социума, рода, природы. И человек ищет.....находит по-разному и в разное время, если вообще находит....если сама способность желать этого есть. А женщина "смотрит" на мужчину .... для нее муж = Бог и если устремления мужчины не удовлетворяют душевную жажду женщины, то рано или поздно будет кризис. Женщина верующая знает душой всю высоту и красоту существования, призвания человеческого и не только сама пытается прикоснуться к этому (часто очень болезненно и дла нее, и для окружающих это происходит), но и смотрит на того, кто по идее должен ее к этой красоте вести - на мужа. А дальше, как говорится, имеем варианты....

Бог вам в помощь!

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Действительно, велика ли пропасть между верующими и неверующими?

Мне кажется, что мотивы совершения дурных и хороших поступков у верующих и неверующих одинаковы. После совершения плохих поступков верующие и неверующие страдают одинаково -- не от Божьей кары, а от угрызений собственной совести. Тогда при чем здесь Бог и вера? Не видел и не слышал, чтобы Бог поразил кого либо молнией или парализовал за сквернословие, обман. А совесть мучает всех, даже преступников.

Странное дело, но когда мы с женой говорим о том, что нас удерживает от плохих поступков, то оба приходим к одному выводу -- удерживает от грехов нежелание страдать от укоров внутреннего судьи --собственной совести.
О наказании Бога мысль не возникает даже на уровне подсознания. После совершения плохого поступка мучает совесть, а не страх Божьего наказания.

Жена невольно соглашается, что на земле наказывает страданиями за грех собственная совесть. Сама удивляется что нами, верующими и неверующими, двигают одинаковые мотивы. Но тогда если допустить, что совесть это и есть Бог -- то все совестливые люди должны быть верующими. Но ведь это не так.
А как же маленькие дети -- обидев друг друга, отняв игрушку, ударив, обозвав плохим словом малыши совершенно не страдают от мук совести, спокойно продолжают играть. У малышей что -- нет совести и следовательно Бога в душе?
Либо нет души, так как нет совести?????
Чем же мы тогда отличаемся в земной жизни-- только тем, что Вы молитесь, а мы нет. А главный судья-учитель -- Совесть есть и у тех и у других.

_________________
Иван

Есть верующие озознанно, а есть верующие интуитивно, к коим совестливые люди и относятся.
Бывают. еще и такие "верующие", которые вроде и в церковь ходят, и молятся, и причащаются, а совести не имеют. То, что Бог их не наказывает - ну, а вдруг они завтра исправятся?
А кто закоснел во зле и ничем его уже не пронять - того Бог наказывает. Только люди все равно не видят и не понимают.

Есть песня Дольского про совесть и в т.ч.:


Вы задумывались о том, зачем нам совесть? Как Вы правильно заметили, Господь не поражает молнией, не парализует и пр., хотя о случаях быстрого, непосредственного и чудесного (необъяснимого) наказания за совершенный проступок я читала, хотя тоже лично не сталкивалась. А истинный страх Божий, это не животный человеческий страх наказания, а страх преступления божией любви, Его законов. До этого страха мне лично еще расти и расти, если вообще.....

В каждома человеке есть образ божий и неважно, верующий человек или нет. Так мы созданы. Вся разница между верующим и неверующим заключается в том, что один верит (хочет верить) в то, что есть Творец, Бог Слово, Бог Любовь, жизнь вечная, а другой - нет, объясняя свое существование и смысл своей жизни как-то по-другому.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Иван, мне кажется, что в описанной ситуации церковь вообще ни при чем. Другое дело, что от верующих супругов действительно можно было бы ожидать труда по выращиванию любви - но если они этого не делают - это их беда, их проблема, их грех, в конце концов... И как верующие люди - они должны осознать такую ситуацию, как греховную и стремиться ее исправить с Божией помощью. Если они этого делать не хотят - так это уже вопрос крепости и истинности их веры, их желания спасения и пребывания в Боге и с Богом... То есть речь идет о выборе , который люди сами совершают - а не о том, к чему зовет Церковь. Грех - вопрос выбора людей.

Еще, Вы говорите о совести... Светлана предлагает подумать о том, зачем нам совесть. А я хочу предложить подумать о том - откуда в нас совесть? Здесь уже неоднократно говорилось, что образ Божий есть в каждом человеке, а совесть - это данный нам Богом "орган" для связи с Ним... Вы не совсем правы, когда говорите, что у детей нет совести - как раз у детей - сужу по своим - совесть очень развита, дети хорошо чувствуют неправду и фальшь, другое дело, что они не всегда "ведают, что творят". А если ребенку объяснить, показать, что во время вспышки эмоций он повел себя неправильно - так ему ТАК стыдно будет, и он проявит ТАКОЕ желание исправить ошибку и никогда ее не повторять - нам, взрослым, поучиться бы так...

И наличие совести у неверующего человека, таким образом, объясняется логично - мы все создания Божии, и ОН заложил в нас то, что связывает нас - всех! - с ним. Некоторые, к несчастью, не желают признавать Бога своим Творцом - так это вопрос опять же человеческого выбора, но объективная, тсскть, реальность, от этого не меняется. Есть люди, очень далеко зашедшие в неверии - и таких в нашем мире все больше. Именно поэтому в наше время выражение "поступить по совести" далеко не всегда означает поступок в соответствии с Заповедями - как это было когда-то... И нам обязательно надо сверяться со Словом Божиим, чтобы "подстроить" свою совесть под эталон - если этого не делать, то наша действительность перестроит все под себя, и тогда голос совести начнет внушать вещи ну очень странные... Примеров тому - миллион...

Так что молитва, чтение Евангелия и трудов подвижников Церкви, Таинства, преподаваемые Церковью - это не внешние вещи, это способ настройки души на Эталон, поддерживание связи с Ним... Если этого не делать - слишком легко сбиться с пути и потеряться. Но, с другой стороны, если делать все эти вещи формально, или прислушиваясь не к Эталону, а к себе, своим желаниям, страстям... - тем "помехам", которые уводят нас в сторону - то и тут заблуждения неизбежны, почему - надеюсь ясно.

Прстите, я довольно коряво объясняю, но пока это лучшее, что мой скудный язык позволяет мне выразить...

[

_________________
Иван

Интересно как разговор пошел... Св.Отцы говорили, что душа -по природе своей христианка. а совесть - такое же абтрактное понятие, как и многое другое. Увидеть ее нельзя. Лука Войно-Ясенецкий, священник и хирург, на суде, когда большевики-судьи спросили его :" Вот вы верите в Бога. А Вы Его видели ?" , сказал:" Я много раз вскрывал черепную коробку, но ни разу не видел ни чести, ни совести. "
Ваши , Иван, слова подтверждают одно: жив Господь ! Закон Божий, как и законы физики действуют на всех, независимо от того, сознаем мы это или нет. Не обязательно быть физиком, чтобы не засовывать пальцы в розетку. И не обязательно быть богословом , чтобы знать, что нарушая заповеди( причиняя людям зло) , мы будем наказаны.
Хорошо, когда родители показывают детям благой пример. Но всякое бывает в жизни. Возможность покаяния каждому дана, также как и свобода воли. Бывает, что злодеи каются в конце жизни. Пример - Евангельский разбойник, грабил, убивал и в последний миг покаялся. Пути Господни неисповедимы.

_________________
http://sakunova-juli.narod.ru/

Не могу согласиться с Вами, Иван.

Во - первых, очень часто бывает так, что родители учат детей одному, а делают дети по-другому, причем эта разнонаправленность может быть как со знаком плюс, так и со знаком минус - учили хорошему - поступает плохо, учили чему попало, или вообще ничему, а человечек растет славный - не всегда воспитанный в общепринятом смысле, но честный и правильный...

А еще, совесть - это все же не набор правил хорошего тона, применяемый более или менее автоматически. На мой взгляд, это прежде всего способность человека почувствовать правду или неправду ситуации и способность поступить в сложной ситуации по правде.

То, о чем Вы говорите - это воспитанность, правила хорошего тона, правила человеческого общежития - и закладывать эти вещи в детей должны именно родители. А совесть действительно дается Богом. Способы же проявить совесть предоставляет нам наше окружение, сама жизнь... А уж почему люди к ней (не) прислушиваются - так это вопрос их сознательного выбора, или недостаточного понимания - в наше время, когда взимоотношения с собственной совестью - как впрочем и друг с другом - у людей вывихнуты - такое встречается сплошь и рядом...

Да, а насчет чувствительности детей к фальши Вы тоже, по-моему, не совсем правы. Дети ее хорошо чувствуют всегда. А поступки - взрослым сил не хватает, чтобы поступать так, как совесть велит, а Вы хотите, чтобы у детей этих сил хватало?... Однако, если спросить ребенка, который только что слопал все конфеты, и не угостил сестренку - как ты думаешь, ты правильно сделал? - что он ответит, глядя на плачущую сестренку? Все они понимают, все...

Марлена, вы очень хорошо и понятно пишите, особенно про детей. У них действительно душевные и духовные очи чище, особенно в смысле совести. Это во взрослом состоянии иногда трудно пересилить себя и просить прощения за свою вину или поменять линию поведения, чтобы подстроиться под другого человека, сохраняя отношения. А дети делают это все с отдачей и очень-очень искренне.
Я подумала, не зря же до 7 лет нет исповеди - душа ребенка еще так чиста...
И еще: "Будьте как дети..."

На 100 % согласен с Аффтаршей темы.
Любовь по принуждению (по заповеди(а значит от человеческого сознания)) никогда не будет равносильна с естесственным чувстом женщины ,пусть даже не церковной, Творец которого Господь.
в принципе я не очень верю в женскую любовь, но
сильная симпатия безусловно существует.
Другой вопрос, что любовь невоцерковленной женщины не имеет под собой твердого основания-заповедей Христа.
и легко может перемениться из-за возникших житейских
трудностей.
В то время как воцерковленная девушка воспримет эти трудности как свой Крест, который надо нести на Голгофу, невоцерковленная легко оставит это "бремя"

Еще к теме о любви к ближним. Жена активно учит детей православию. Объясняет что при праведном образе жизни мы Все попадем в рай, спасемся.
Но когда я спросил детей хотят ли они попасть в рай в котором наша память будет стерта, где не будет ни мамы, ни папы, ни бабушки, где никто не помнит и не любит своих близких, не страдает об оставшихся на земле -- то дети в один голос заявили -- такого рая нам не надо.
Жена убеждает меня и детей, что после смерти мы расстанемся и больше не найдем друг друга. С ее слов в раю нет любви к ближним, там души находятся в состоянии эйфории.
Мне такого рая не надо. Лучше тлен и пустота -- это честнее, чем вечно быть беспамятной душой находящейся в состоянии эйфории и с равнодушием взирающей на страдания оставшихся на земле близких людей.
В церкви когда я ставлю свечку умершим родственникам, то мысленно общаюсь с ними. Уверен, что они меня помнят. Но я неверующий в Бога. Поэтому наверное мои представления о судьбе души неверны. Верны представления верующей жены????

Получается следующий принцип веры -- аскетический образ жизни на земле, с загнанными в угол чувствами к близким ради того, чтобы после смерти попасть в рай и вообще забыть об этих близких. Как о тех кто попал в рай, так и о тех кто еще на земле.
Школа нелюбви???????????

_________________
Иван

Что-то буддизмом попахивает.... эйфория, забвение.... Бог есть любовь, и в будущей жизни те, кто спасутся будут иметь возможнось приобщиться к этой Божественной любви во всей ее полноте. Любовь эта всеобъемлюща, распространяется на всех. Ну где же написано, что все все позабудут? Господь сказал, отвечая на искусительный вопрос фарисеев о жене сем братьев, что в будущей жизни не женятся и не выходят замуж, НО Он не сказал, что рай -- это забвение. Рай -- это полнота!

Что-то Ваша жена напутала или Вы недопоняли

2Меркурий





Иван, ну к чему вся эта лукавая патетика, если в Бога Вы не верите? К чему эти риторические вопросы "хотелось бы понять...?", "где роль Бога...?", "за что тогда Бог...?", "Бог забыл..?". Ну признайтесь по совести, в которую Вы верите и которую в Вас воспитали родители: понять, на самом деле, Вы как раз и не хотели бы. Можно привести мегабайты богословских выкладок, но разве они убедят Вас, если в Бога Вы не верите? Судя по всему Вы хотите убедить нас в противоречивости нашей веры. Но это бесперспективно. Мы верим в то что дано, а не в то, что мы об этом думаем.

_________________
С уважением,

Сергеич

Сергеевич!
Все верно с точностью до наоборот. Я не хочу Вас разубеждать в Ваших взглядах. Сам хочу понять почему Вы верите, почему верит моя жена. Пытаюсь найти такую точку соприкосновения, получить такие знания которые помогли бы мне легко понимать Вас, общаться на одном языке.
Но Вы таких знаний дать не можете и поэтому почему-то раздражаетесь. В Ваших словах звучит осуждение. Кажется что Вы считаете таких людей как я врагами православия. Но это совсем не так.
Я прекрасно понимаю, что позиция критикующего какое либо учение гораздо легче чем позиция защищающего это учение. Наверное Вас это задевает. Люди иногда при недостатке аргументов начинают гневаться на оппонента.
Критиковать православие не пытался. Понять и объяснить да, пытаюсь.
С Вашей помощью.

_________________
Иван

"Жена убеждает меня и детей, что после смерти мы расстанемся и больше не найдем друг друга. С ее слов в раю нет любви к ближним, там души находятся в состоянии эйфории."

Уважаемый Меркурий, не нужно пытаться понять православие опираясь на слова Вашей жены.
Например выше приведенная цитата довольно далека от Православия. Т.к. в таком случае никакие молитвы к святым просто не существовали бы в истории церкви, если опираться на Ваши слова о забвении умерших и их равнодушии к живущим.

А если Вас действительно интересует этот вопрос, то почитайте более авторитетных авторов, например митрополита Сурожского, А.Кураева, святых отцов.
И составьте СВОЕ собственное мнение о Православной вере.

И не важно что говорит Ваша жена, что отвечаем мы форумчане... Не имея достаточных знаний и информации, опыта в церкви, своего мнения на все это - вам очень тяжело оценить все в целом, Вы хватаетесь за "кусочки" и делаете на этом грандиозные выводы.
Как в любом неизвестном предмете начните в азов, ищите ответы на вопросы в православной литерутуре и по крупицам складывайте все в единое целое.
Я в первый раз задумавшись о вере, поняла, что это для меня неизведанная область, и не стала складывать свое мнение на основе некоторых мнений и замечаний других людей, т.к. не была уверена стоит принимать эти слова на веру или нет, тем более что часто слышала противопложные мнения...
Я просто изучила все сама, перечитала море литературы и в целом я уже определилась.
Чего и Вам от всей души советую.

Иван, для начала, чтобы Вы не начали меня - как и тех, кто Вам до меня ответил, обвинять в гневливости, перечитайте свои же слова, которые я выделила цветом, и как-то хоть для себя определитесь, все-таки - Вы критикуете Православие, или все же нет?... Это первое.

Второе. В такой "рай", как Вы его его описали, я тоже не захотела бы. Но я, в отличие от Вас, все же верю, что он другой. Я не знаю, на чем основана Ваша уверенность, что у Вас верные представления о рае, моя же вера основана на факте действенности молитвы. В своих просительных молитвах я - как и многие верующие - обращаюсь к людям, жившим задолго до нас, лично я с ними не знакома, но Церковь говорит мне, что они своей жизнью заслужили близость к Богу, и вот я к ним обращаюсь - и они мне помогают. Заметьте, это люди, мне лично не знакомые - мне не довелось встретиться со святителем Николаем или мучеником Трифоном, как и с блаженной Ксенией петербургской или Матроной московской, чье заступничество мне довелось - и не раз! - испытать. И тем не менее, эти люди откликаются на мои молитвы, хоть они со мной лично тоже не знакомы... Так разве можно говорить, что наши родные, близкие нам люди, о нас, попав в рай, забудут?!

Конечно, нет, наши близкие молятся о нас, любят нас, ждут нас, желают нам спасения... Я, например, очень хорошо ощущаю молитвы своей прабабушки, думаю, это она меня своей молитвой в Церковь привела... Другое дело, что часто жизнь наших близких не позволяет нам даже надеяться на то, что они окажутся спасены - это им требуется наша, еще живущих, молитва, да вера, что Господь наш по милости Своей их спасет...

И последнее: не ищите того, чего нет - гнева или раздражения собеседников, с Вами спокойно и, на мой взгляд, аргументированно, беседуют. Другое дело, что Вам самому сложно понять - чего Вы ищете, что Вами движет... То Вы утверждаете, что хотите понять, то сами себя определяте, как критика...

Резюмируя вышесказанное, замечу, что большинству из нас Ваша позиция знакома - сами такие были, мы тоже учились в советской школе и носили пионерские галстуки , и читали те книги, на которых Ваше сегодняшнее мировоззрение построено. Но для нас что-то в жизни изменилось, отчасти под влиянием тех книг, о которых Вам тут говорили. Ну, не сочтите за труд, если действительно хотите понять - прочтите их, что ли... И тогда, при Вашем терпении, добром отношении к семье, жене, может быть что-то проснется и Вашем сердце...

Бог Вам в помощь! И простите меня, если чем обидела - чессслово, не хотела!

Марлена писала:

Цитата:

Иван, для начала как-то хоть для себя определитесь, все-таки - Вы критикуете Православие, или все же нет?...
Бог Вам в помощь! И простите меня, если чем обидела - чессслово, не хотела!

Марлена! Рад что Вы вернулись на форум.

Отвечу на Ваш вопрос -- я действительно бросаюсь из стороны в сторону чтобы найти брод в этой реке. Задавая вопросы я совсем не преследую цель критики. Зачем мне это нужно!? Ведь критика православия в моей ситуации бессмысленна. От этой критики никаких плодов не пожнешь. Может я задаю вопросы в слишком резкой форме?
А обращаясь ко мне Вы критикуете или показываете дорогу? Дорога может быть только к вере, или к крепкой семье? Есть ли по Вашему мнению у меня выбор?
Насчет аргументированных ответов -- иногда читая ответы ощущаю себя на ринге, где тебя, неподготовленного, лупят со всех сторон подготовленные боксеры. И лупят совсем не аргументами. Извините, но почему-то у меня остается такое субъективное ощущение. Бокс и православие несовместимы?
Не обижайтесь. Форум полезен, общение с Вами мне многое дает. Просто не хочется оправдываться в том чего не помышлял.

_________________
Иван

Я Вам про онтологический базис нашей дискуссии толкую, а Вы мне на какие-то детские обиды пеняете.
Хорошо, попробую сказать иначе. Вы ведь придерживаетесь каких-либо принципов в жизни? Так вот, самым общим жизненным принципом, который только я могу себе представить, является уверенность в существовании личностного Бога, Творца и источника бытия, Экстраверта по сути и по свойствам сотворённого Им мира. Если Вы этой уверенности не разделяете или хотя бы не понимаете её, то Вам невозможно будет понять и остальной веры, потому что рвётся причинно-следственная связь. Вера в Бога - первичная точка рассуждений. То-то и то-то следует из того-то и того-то, потому что в конечном итоге - Бог есть.
Послушайте совета Марлены, почитайте что-нибудь из апологетики. Например, А.И.Осипова "Путь разума в поисках истины"
http://www.wco.ru/biblio/books/osip14/Main-Con.htm

Наверное Вас это задевает. Люди иногда при недостатке аргументов начинают гневаться на оппонента.

_________________
С уважением,

Сергеич

Не обижаемся. С Вами приятно беседовать.

Понимаете, когда Вы находитесь в незнакомом месте, заблудились и спрашиваете дорогу, то ответ будет состоять из 2 частей: Вам покажут нужное направление, но при этом укажут, что до сих пор Вы шли в неправильном направлении, так? Т.е, для того, чтобы прийти в интересующее Вас место, Вам неизбежно придется свернуть с того пути, которым Вы шли до сих пор. Или продолжить идти своим путем, если чем-то он Вам мил, но при этом понимая, что в то место, о котором Вы спрашиваете, Вы не придете. Это - простая пространственная аналогия, которая верна, как мне кажется, для интересующего нас вопроса. Поэтому, думаю, Вам не стоит обижаться на то, что Вы считаете критикой - поскольку это просто указание на то, что Ваш способ рассуждений по определенным вопросам неверен, это все равно, что обижаться на то, что нужная Вам улица в незнакомом городе оказалась не в том месте, где Вы ее в своем воображении поместили.

Еще один важный вопрос, который Вы ставите - вопрос выбора дороги - к вере или к крепкой семье. Честно говоря, для меня, как для человека верующего, и при этом живущего в крепкой семье, непонятно "или". Я действительно не могу понять, почему эти понятия - вера и крепкая семья - надо разделять. Для меня эти понятия существуют слитно и нераздельно.

Да, в нашей семье тоже было так - меня Господь сподобил первой прийти в Церковь. У меня этот приход был спокойным, тихим и осознанным - я знала, чего именно я ищу в Церкви, чего я должна ожидать и как ожидаемое получить. У мужа было сложнее - прежде всего, он был воспитан по-другому, он рос в непосредственном соседстве с действующей церковью, и их детьми "обработали" так, что ему просто психологически было сложно преодолеть то, что внушали на протяжении всего детства. Ну, и к этому примешивалась ревность, непонимание - чего я там нашла, непонимание - чего он там может найти, и стОит ли вобще чего-то искать, вроде и так неплохо... Сложно было, очень сложно - но все это преодолевается, а плод - новые взаимоотношения, действительно качественно другие - он стОит того, чтобы проходить через все сложности.

Для того, чтобы понять - а что, собственно, Вам нужно, и что Вы можете найти - имеет смысл прежде всего почитать те книги, которые Вам тут рекомендовали. А еще, наверное все же имеет смысл сменить свой собственный настрой по отношению к вере на менее критический и более доброжелательный.

Попробуйте! И тоже не обижайтесь!