Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Семья » Семейные отношения


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 288 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 19:48 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2013, 16:36
Сообщения: 922

Вероисповедание: Православный, МП
Супругам сейчас недостает жертвенности: беседа с писателем Василием Ирзабековым


Шестой год в Обнинске действует Городской родительский клуб «Родительская забота», созданный по инициативе ДПЦ «Вера, Надежда, Любовь». Выступление в клубе писателя Василия Давидовича Ирзабкова стало откровением для многих людей, а особенно, молодых. Больше всего запомнился «крик души» одной девушки. Она подошла к писателю и сказала: «Я замужем была всего 4 месяца, а потом мы развелись... Ах, если бы раньше я узнала то, о чем Вы говорили сегодня!..» Понимая, насколько важна сейчас тема семейной жизни, мы попросили Василия Ирзабекова поделиться своими мыслями...

- Почему распадаются даже православные семьи?

- Супругам сейчас недостает жертвенности.


Что такое жертва? Я для себя вывел удивительную формулу жертвы для нашего немощного современника, вот для меня, например, очень немощного современного человека. Когда мы говорим «жертва», то представляем, что это какая-то казнь: человека чуть ли не распинают, пытают - ничего подобного. Для сегодняшнего человека жертва - я хочу, чтобы сие запомнилось, как формула - это добровольное лишение себя какого-либо комфорта.

Приведу классический пример: молодой человек едет в общественном транспорте, входит старенькая бабушка. Известная ситуация - конечно, надо уступить место. Но если человек молодой, это не значит, что он не устал. А если он едет после ночной смены? В том-то жертва и состоит, что надо, как барон Мюнхгаузен, взять себя за волосы и поднять со своего места, чтобы уступить его бабушке... Это вот такая маленькая «жертвочка». Вспомним, какие жертвы приносили святые ради Христа...

К сожалению, только с годами приходит понимание: любить - это, прежде всего, беречь того, кого любишь. Рождается в семье ребенок, дети часто не спят ночью, болеют, кричат. Женщина ночью ухаживает за дитем, а ведь утром ей надо идти на работу. Очень часто считается, что если ребенок плачет, то именно ее обязанности - успокаивать и ухаживать за ним. А почему мужчина не может проявить мужество и сказать: «Миленькая, ты две ночи не спала». Давай, сегодня я с ним посижу. Разве от этого мужчины убудет - одну ночь всего недоспал... Великое в малом: здесь уступил, здесь за кем-то помыл посуду, здесь безсловестно просто вынес мусор. Такие крошечные жертвы кому-то могут показаться смешными, но надо себя к этому приучить. Важно выработать привычку жертвовать.

Об этом нам говорит русский язык. Удивительная вещь. В русском языке «любовь» и «боль» - слова одного корня. Без боли не бывает любви. Зачастую в нашем понимании боль - это когда тебя ударили или, например, порезал руку. Нет.... Боль здесь - та самая жертва, то есть принесение себя понемногу в жертву. И когда жертвуешь ты, то надо быть очень жестокосердным человеком тому, кто рядом, чтобы в ответ не проявлять к тебе такие же чувства. Какой тогда красивой и благодатной становится наша жизнь. Разумеется, совершая эти жертвы, никогда не нужно задумываться, чтобы в ответ что-то получить... Все надо делать безкорыстно, ради Христа!

Мне нравится древнеиндийская притча о том, как слон целый день перетаскивал бревна и к вечеру так устал, что, казалось, вот-вот упадет. Но подошла слониха и очень нежно хоботом сдула с него щепку. Слон сразу воспрянул духом и готов был снова таскать тяжеленные бревна... Вот чего мы ждем в семье: соучастия, поддержки, ласки, заботы. Как мы бываем щедры на комплементы, на добрые слова всем, кому угодно: от вахтерши до начальника, - но нам всегда катастрофически не хватает каких-то проявлений нежности по отношению к близким людям. Всего-то надо просто подойти, погладить, поцеловать в макушку и сказать теплое слово, ободрить. Почему-то этого нам не хватает, а это так нужно в семейной жизни.

Еще одна причина разводов, конечно, непонимание того, на чем должна строиться крепкая семья... Очень плохо, что, когда людей готовят к браку, об этом им не рассказывают. Никто не говорит молодому человеку или девушке, к чему им надо готовиться. К жертве! Семья - это ежедневная, ежеминутная жертва каждого друг другу.


- Каким должен быть православный мужчина и муж?

- Ответственным, надежным. Я всегда был глубоко убежден, что мужчина, вне зависимости от национальности, здоровья, рода занятий, достатка, социального положения и т.д., всенепременно должен обладать таким качеством, как надежность.

- Многие современные женщины даже в семье ведут себя как «сильный пол». Как мужчине стать сильным?

- Прийти в Церковь. Я другого выхода не знаю... вообще все спасение наше - это прийти русскому человеку в храм.


- «Прийти в храм» - в каком смысле, что вы вкладываете в эти слова? От некоторых священников слышал, что мужчин, ходящих в храм даже более 10 лет, невозможно о чем-либо попросить. Многие воцерковленные мужчины не желают ничем помогать приходу, даже подвезти кого-то на своем автомобиле для них непосильная задача.

- Это не потому, что они не хотят помочь, а потому, что они ведут себя, как женщины. В храм надо прийти не ногами, а сердцем. Все мы сначала приходим ногами, но главное - прийти сердцем. В Священном Писании об этом написано. Господь говорит: «народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня» (Ис. 29, 13). Прийти в храм - значит, найти себя, свое место в жизни. Человеком становишься только в православном храме. Вернее, начинаешь становиться человеком. Это есть всегда начало, первый шаг в восхождении к Небу, к обожению. День, когда ты пришел в храм, всегда можно обозначить. А конца этому нет.

- Зачастую женщины-педагоги унижают мальчиков, делают их закомплексованными... Не потому ли сейчас время слабых мужчин?

- Понимаете, в чем дело: они частенько вообще не любят свою профессию. Сегодня беда наша, что люди, которые работают с людьми: это может быть детский сад, может быть, ясли, это может быть школа, ЖЭК, поликлиника, больница - знаю об этом не понаслышке - везде, где требуется наиболее чуткое отношение, там человека ненавидят. Не просто не любят, а ненавидят...


Так вот, беда современной школы - это отсутствие мужского начала. Женщины-педагоги из рук в руки передают мальчишку, калечат его неправильным воспитанием, а через это они калечат и самих себя, потому что в генотипе женщины заложено быть слабой. У нас, к сожалению, большевики в этом плане сильно навредили. Они сказали: «Все равны». Что значит «равны»? Только перед Богом. И женщина должна быть, конечно, слабой. Но беда наша в том, что когда мы говорим «слабая», мы ошибочно понимаем: ненормальная, больная, хилая. Женщина, конечно же, должна быть слабой, но не немощной, на больничном или хилой - нет. Это другая возвышенная, «мудрая» слабость. Сила женщины в ее слабости. Это то, что украшает женщину. Но она может позволить себе эту царственность только при одном условии: если рядом сильный мужчина.

И последнее. У нас мужчины постоянно упрекают женщин сегодня: она постоянно в брюках ходит, ты посмотри, как она разговаривает, она курит, она пьет. Так извини, мужчина, тебе сказали: «Ты слабый», - и ты смирился с этой ролью. Ты отдал ей руль. И ты ее втолкнул в этот мир мужчин, где курят, пьют, где ходят в брюках, «наезжают» друг на друга. Иди, бизнес веди сегодня! Она вынуждена быть таковой. У нее наступает такой момент, когда от подобной жизни она начинает выть волком. И в результате, несчастны как мужчины, так и женщины, а в итоге, несчастно все общество, потому что внутри семей разлад, или семьи и вовсе разрушаются.


- Что Вы думаете о роли отца в семье?

- Дело в том, что при обсуждении таких фундаментальных понятий нужно всегда прибегать к русскому языку. Козьма Прутков нас призывает: «Зри в корень», а такие святые высокие понятия, как Отечество, Отчизна имеют один корень - отец. Невозможно поднять, укрепить Отечество, унижая при этом мужчину и сам институт отцовства. Сильное Отечество там, где достойные отцы. Одна из великих бед нашего дорогого Отечества сегодня - это инфантилизм. Кстати, и женщин, но прежде мужчин. Потому что мужчина должен быть куда более ответственным человеком, нежели женщина. Об этом сказано и в Священном Писании.


Как-то в Интернете, читая какую-то статью (этого нет в моей книге, поэтому хочу рассказать), я зацепил краем глаза одно объявление: молодая женщина, видимо, имеющая хорошее, правильное желание создать семью, ищет спутника жизни. На баннере высветилось всего одно предложение, но оно меня просто повергло в шок. Там было написано: «Познакомлюсь с парнем в возрасте 26-40 лет»... Я был шокирован формулировкой «парень». Это значит, мы, мужчины, так себя сегодня ведем или, как говорят образованные люди, так себя позиционируем в обществе, что женщинами 26-летние и 40-летние представители сильного пола воспринимаются как одна возрастная категория. Если этому 40-летнему прибавить пару-тройку годков, то он уже может стать отцом этого 26-летнего. Сейчас это называется «ранний брак», между прочим...

А еще мне стало стыдно за мужчин и больно за женщин, потому что 40-летний мужчина, оказывается, так себя ведет ныне, что молодые женщины воспринимают его как парня. Мы вообще разучились слышать наши слова.

Что значит 26 лет? Михаил Юрьевич Лермонтов отошел к Богу в возрасте 27 лет абсолютно состоявшимся мужчиной, человек до Неба, так я его называю. И когда он погиб от подлой пули Мартынова, это ведь был командир казачьей сотни. Вдумайтесь, командир казачьей сотни на Кавказе - это не просто мужчина, это еще, ох, какой мужчина! А здесь «парень 26-40 лет»...

Причин тому очень много. По-моему, в прошлом году в нашем журнале «Шестое чувство» вышла моя статья. Она очень многим полюбилась, я даже встречал ее, практически, на всех епархиальных сайтах. Материал называется «Мужское начало». Там я детально исследовал эту проблему... Дело в том, что беда сегодняшнего общества - то, что мужчину воспитывают женщины. Те самые неполные семьи. Сегодня женщина стала экономически состоятельна, она социальна. И, не находя себе достойного мужа, зачастую произносит такую фразу: «Я самодостаточна».

Это меня ввергает в ступор: самодостаточен только Господь, мы же все ущербны, в той или иной степени. Причем, без Бога я никто и ничто, а с Богом «всё могу в укрепляющем меня Иисусе Христе»... Христос говорит: «Без Меня не можете творити ничесоже» - о какой самодостаточности может идти речь? Это страшная вещь, это же бесовское. Как враг рода человеческого искушал наших прародителей в Эдемском саду? Вы имеете право, съешьте запретный плод и всё, вот вы и самодостаточны. Еве что внушил лукавый: самое главное ты самодостаточна, что вы Его слушаете, вы сами, как боги... Понимаете, какая страшная вещь.

И когда «сильная женщина» говорит: «Что, я ребенка не прокормлю?..» - меня смущают два момента. Прокормить-то она прокормит, и двоих прокормит. Но «прокормить» - это все-таки слово из лексикона звероводов. Кролика можно прокормить, поросенка. Неужели мальчику - мы сейчас говорим о мужчинах - кроме, как прокормить, не надо ничего, чтобы он стал мужчиной? А ты сможешь без отца, даже плохонького, воспитать из него мужчину? Каким образом? Конечно, нет. И собирается это общество разведенных подруг, все разговоры у них о чем? Простите, даже сериал есть такой, что все мужчины - сволочи, козлы и т.д. А у детей «ушки на макушке». И вот с детства у мальчишки комплекс неполноценности. Он заласкан бабушкой, мамой, назло отцу. Всё. Потом он идет в садик. Кто воспитывает мальчика? Женщина. Потом он приходит в школу... Теперь стоп! Школа, в которой учился ваш покорный слуга - совсем не наша нынешняя школа. После войны восточный город, южная республика - у меня добрая половина учителей были мужчины. Даже по литературе учитель был мужчина. Математика - мужчина, физкультура - мужчина. Мужчина, мужчина, мужчина... И когда мы, мальчики, поступали как-то не так, самое страшное, если ты ударил девочку, толкнул или, не дай Бог, оскорбил ее - всё: тебя, в буквальном смысле этого слова, брали за шкирку и звучала эта сакраментальная фраза: «Идем, поговорим, как мужчина с мужчиной!» Многие из учителей были фронтовики. И для нас это было целебно. А дальше могли дать взбучку. Как правило, на родительские собрания ходил мой отец и не он один, многие мужчины тогда ходили. Сегодня на родительских собраниях нет мужчин. Моя дочка училась, у них был один мужчина в классе на родительских собраниях. И вот, мой покойный отец после того приходил в школу. Конечно, я папе все рассказывал честно сам: все равно он узнает - лучше от меня. Он подходил к педагогу, который дал мне взбучку, и говорил: «Спасибо Вам большое, только у меня к Вам одна просьба: надо было еще сильнее». Я правильно это понимал... А как еще воспитать мужчину?

Теперь давайте честно скажем. У нас сегодня что происходит? Кто позволяет, чтобы его ребенку кто-то просто замечание сделал?.. «Вы что моему ребенку замечание делаете?!» - говорим мы. Да? Говорим! А уж чтобы взбучку дать... Тут сразу в милицию и в Ювенальную юстицию обратятся... О чем мы говорим?..


Я часто размышлял: удивительно, русская деревенская крестьянская культура дала миру поэтов, писателей-классиков, тот же Есенин, Венецианов - художник, Никитин - поэт. Да вообще были замечательные русские люди... это видно по старинным фотографиям: какие позы, какие благородные лица, какое достоинство в этих людях! Кстати, эти люди защищали Россию, они настоящие воины Христовы. И удивительная вещь: деревни, села - это, скажу холодное слово, населенные пункты, которые максимально удалены от центров культуры: театров, библиотек и т.д., а дети крестьянские были всегда очень воспитанные. Каким образом? не было такого безбожного времени.

Думаю, все дело в уникальном, замечательном устроении русской жизни. Это община, когда никто никому не чужой. Как было раньше? Вот идет крестьянин, и какой-то мальчишка пакостит, он живет на одном конце села, этот - на другом, мужчина мимо не пройдет равнодушно. Он подойдет и уши отдерет!.. Кстати, это очень полезно для здоровья, потому что там много рецепторов... Даже когда за рулем засыпаешь, такой массаж помогает. И вообще, врачи говорят, что очень полезно массировать ушные раковины. И поэтому когда ежегодно на День рождения имениннику драли уши - это только прибавляло ему здоровья, взбадривался человек. И крестьянину - отцу этого проказника в голову не пришло бы сказать: «Ты что, моему Ваське подзатыльник дал?» Это было нормально, и поэтому каждый встреченный ребенком взрослый был прообразом его отца. Маленький человек не оставался в одиночестве. И родитель, если его не было рядом со своим ребенком, тоже не волновался, ведь тот всегда был под чьим-то присмотром. Это первое.

Во-вторых, я несколько лет назад вообще прекратил выпивать спиртное и вот все: ни капли до конца жизни. Почему? Вы знаете, по ребенку своему скажу, он-то у меня неким сигналом был. Об этом не принято говорить, но надо ведь честным быть, я восточный человек, у нас вообще как бы пьяниц нет, проблем с алкоголем никогда не было, но ты живешь в Москве... Я очень долго работал в приходе помощником настоятеля. Как жена говорила: «Ты живешь на МКАДе». На работу вставал рано утром: приход находился в 46-ти км от дома в один конец. Уходишь - ребенок еще спит, возвращаешься - ребенок уже спит. И он тебя видит когда (воскресенье ведь тоже храм) - только когда гости приходят. И ты что делаешь, каким тебя видит твой ребенок? Пьешь, веселишься, ты веселый очень... И вдруг гляжу: какие-то слова не те мой ребенок говорит, я почувствовал некоторое изменение отношения ко мне. А все оттого, что мой ребенок ни разу не видел меня «труждающимся и обремененным». Он меня видел только веселым, за столом. И я думаю: нет, так дело не пойдет... Это сейчас у меня образ жизни немножко изменился, я целый день могу дома сидеть, писать, посылать, принимать письма. Это работа - папа пишет. А раньше было не так.

- У ребенка складывалось впечатление, что Вы как будто ведете праздный образ жизни.

- Да. Потому что мы разделены с нашими детьми. Мы где-то там работаем, дома нас нет. А если еще мама «умная» пару слов скажет: «Да, знаю, как они там работают!..», то как после этого ребенок будет воспринимать родителей?.. У крестьян такой проблемы не было. Крестьянин находился со своими детьми с раннего утра до позднего вечера, и они всегда трудились вместе. Дети всегда видели своих родителей труждающимися, они и сами им помогали. Такого разделения просто не могло возникнуть.


Конечно, самая крепкая семья - патриархальная, раньше была крестьянская. И сейчас понимаешь, почему Ленин и вся эта когорта, комарилья, направили свои ядовитые стрелы с начала революции в самое сердце русской семьи. Вождь мирового пролетариата ненавидел крестьян. Вообще всех русских они очень не любили, а особенно ненавидели крестьянство, потому что оно являло собой такое вот ядро, духовную основу русского государства. Тогдашняя деревня - это был не город с его увеселениями, тут крестьяне добывали свой насущный хлеб тяжелым физическим трудом. Крестьяне от слова «христиане». Единственная страна в мире - Россия, где основное население определяло себя как «крестьяне» - христиане. Исторически она всегда была аграрной страной: основное население страны были крестьяне. Ни французы, ни испанцы, ни итальянцы -крестьяне, которые стали крестьянами гораздо раньше нас, о себе так никогда не говорили. И только русский говорил: «Я христианин». Удивительная наша страна. Исчезли крестьяне и стало очень мало христианства, увы, поэтому нужен институт отцовства. Если не будет возрождена роль мужчины, конечно, не без участия, в первую очередь, самого мужчины, то не произойдет и восстановление института семьи, а значит, нравственно здоровым общество быть не сможет. Даже самого немощного мужчину, самого плохого отца нельзя унижать. Если женщина, жена думает, что она тем самым зарабатывает себе авторитет, - глубоко ошибается.

- Выходит, детей можно физически наказывать, или нужно только словом увещевать?


- Конечно, можно... Это опять русский язык. Есть наказание, а есть истязание. Истязать нельзя детей. В слове «наказание» корень - это дача «наказа». Как без наказа-то жить?


- Значит, ремешком можно ребенка «воспитывать»?

- Важно это делать с любовью. Без гнева и с любовью. А что такое любовь? Смертная казнь оголтелого, закоренелого преступника есть величайший акт любви к его безсмертной душе. Все мы знаем, что умрем когда-нибудь, но особо нас это не безпокоит... А вот когда тебе говорят: через семь часов тебя уже не будет в живых, то есть свидетельства, что с душой человека в этот момент происходит удивительное, самое главное - глубочайшее покаяние. Смотрите, разбойник справа на кресте. Ему, чтобы спастись, надо было покаяться. А не распяли бы, так бы, наверное, и погибла его душа...

Мальчиков можно физически наказывать, а девочек - никогда. Природа девочки такова, что потом требуется от нее нежность, а если девочка не нежная, то какой же она вырастет женщиной и матерью? И еще одна тонкость. Мальчика не должна бить мама. Никогда. Физически наказывать может только папа. Женщина никогда на мужчину не должна поднимать руку. Иначе у нее не будет уважения и понимания мужского достоинства.

Меня как-то пригласили с женой пожить на Николиной горе много лет назад. И попросили составить расписание для детей. Я сказал: «Хорошо, только вы не вмешивайтесь». Потом так смеялись, я там насоставил всё. В субботу написал: «Вечером в 19.00 баня, 19.30 розги» (смеется).


- В этой связи, что бы Вы могли сказать о нынешнем воспитании детей?


- Многие сетуют - вот наша молодежь такая-сякая... А я ее очень люблю, и всегда испытываю чувство глубокого раскаяния за то, что сегодня происходит.

Мы от чего-то молодых людей не уберегли... та власть, которая была в стране советов, да, ее называют сегодня безбожной, но она нас уберегла от этой безнравственности и душевной пустоты дня сегодняшнего. Как-то удивительно. То ли еще живы были благочестивые родители наших родителей, то ли я мальчишкой забегал в хлебный магазин или бегал в музыкальную школу со своею скрипкой, и везде меня встречал (старшее поколение помнит) на шелковом вымпеле «Моральный кодекс строителя коммунизма». Постоянно он попадался на глаза, и ты читал его в какой-нибудь очереди, раньше часто были очереди: надо все равно что-то было читать, привычка читать была. И там было написано: «Человек человеку - друг, товарищ и брат». Где мы в последний раз встречали такие слова? Напротив, сегодня - «ты первый, ты лучший». В школах внедряется американское, абсолютно чуждое русскому сердцу, душе, культуре, вере, лидерство.

Мы что, забыли слова Христа? Спаситель говорит: «Последние станут первыми». И еще: «А если кто из вас захочет быть начальником, тот будет всем слугой». Неужели мы это забыли? Нынешнему молодому поколению, конечно, в этом плане не повезло, с одной стороны. Но я сейчас хочу сказать, как им замечательно повезло: сегодня можно проповедовать Христа. Разве нам это могло присниться в те времена? Как хорошо сказал русский поэт: «Времена не выбирают, в них живут и умирают». Поэтому возблагодарим Бога за то, что в наши дни есть такая уникальная возможность у каждого из нас и не говорите, что у кого-то ее нет. Да, сегодня открыты двери ада. Это видно по названиям фильмов, которые идут в кинотеатрах. Вот храм строится милостью Божией, а рядом - казино, какой-то вертеп. Это тоже есть. Но какая сегодня всем нам дана возможность творить добро! Часто бывая в маленьких и больших русских городах, вижу: как много людей, в том числе и молодых, сегодня делают добро! Делай и ты, кто тебе мешает - ради Христа!


Беседовал Андрей Сигутин

_________________
1. Не думай.
2. Если думаешь - не говори.
3. Если думаешь и говоришь - не пиши.
4. Если думаешь, говоришь, пишешь - не подписывай.
5. Если думаешь, говоришь, пишешь и подписываешь - не удивляйся.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 19:58 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
А еще многие родители сейчас уже сами из разбитых семей и это накладывает глубокий отпечаток на характер поведения и восприятие их самих, т.к. как правило они сами не уверены, что их семья не распадется и развод всегда запасной вариант. Все это невероятно уменьшает стабильность отношений в семье.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 20:00 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Сила женщины в ее слабости. Это то, что украшает женщину. Но она может позволить себе эту царственность только при одном условии: если рядом сильный мужчина.


Согласна с данной формулировкой. Рядом с сильным женщина расслабляется, даже очень независимая и самостоятельная, рядом со слабым мобилизуется и удваивает силы, а мужчина растекается в инфантильности все больше и больше.....
Когда-то общалась с парнем, который сразу дал понять: у нас мама руль, папа выпивает, его мнение никто не учитывает, он вообще тень дома, мама возглавляет крупное предприятие, принимает решения, определяет правила жизни, желал бы видеть в своей супруге такую же сильную женщину.
Возьми такого в мужья и сразу нарисуются две взрывные трудности: властная мама, с которой предстоит борьба по вытеснению ее с жизненного пространства новой семьи и инфантильный, избалованный сынок, который привык деньги и блага получать сугубо из женской руки.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 20:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
Vita-Viktoria писал(а):
Возьми такого в мужья и сразу нарисуются две взрывные трудности: властная мама, с которой предстоит борьба по вытеснению ее с жизненного пространства новой семьи и инфантильный, избалованный сынок, который привык деньги и блага получать сугубо из женской руки.


Ты только семьи рассматриваешь, где деньги это поток )))) Любая женщина ищет именно альфа понимаш самца, где сексуальность и бабло главное, ниче нового... Но вот замуж выходят почти за всех... и живут. ))) Пластинка заезжанная Василием.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 20:46 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Опять во всём виноваты большевики. Текст пространный, причины и следствия как всегда перепутаны. Но это всего лишь писатель в конце концов, от него нельзя требовать большего.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 20:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Gold-life писал(а):
Ты только семьи рассматриваешь, где деньги это поток )))) Любая женщина ищет именно альфа понимаш самца, где сексуальность и бабло главное, ниче нового... Но вот замуж выходят почти за всех... и живут. ))) Пластинка заезжанная Василием.

Когда говорят знатоки... :coffee: :facepalm:
Антон К. писал(а):
Опять во всём виноваты большевики. Текст пространный, причины и следствия как всегда перепутаны. Но это всего лишь писатель в конце концов, от него нельзя требовать большего.

Виновата, Антон не власть сама по себе, а безбожие, т.е. изгнание Бога из жизни людей и т.о. совершенное переформирование сознания.
Ну, а дальше можно вспомнить тоже писателя, Ф.М.Достоевского, который очень верно подметил каков русский человек без Бога. :wink:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 20:56 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Gold-life писал(а):
Ты только семьи рассматриваешь, где деньги это поток )))) Любая женщина ищет именно альфа понимаш самца, где сексуальность и бабло главное, ниче нового... Но вот замуж выходят почти за всех... и живут. ))) Пластинка заезжанная Василием.


Когда говорят знатоки... :coffee: :facepalm:


Так говорят женщины от 20 до 35... в природе которых гормоны еще не остыли до нуля. Ну вы которая в их числе - их опровергаете? Жаль, как жаль! А такая смелая оценка! :wink:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 21:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Gold-life писал(а):
Так говорят женщины от 20 до 35... в природе которых гормоны еще не остыли до нуля. Ну вы которая в их числе - их опровергаете? Жаль, как жаль! А такая смелая оценка! :wink:

У Вас очень специфическое окружение и вероятно женщины в ней Вам под стать. Поэтому я не удивляюсь))
Ни единая женщина на форуме пока не подтвердила Ваших слов, а для меня их мнение имеет значительно больший вес, уж простите.
Всех благ.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 21:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Перед смертью отец решил разделить наследство между тремя сыновьями поровну.
- ....., ....., .....!, - сказал четвертый сын.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 21:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
У Вас очень специфическое окружение и вероятно женщины в ней Вам под стать. Поэтому я не удивляюсь))


Она везде одна и таже (женщины везде одинаковы и увы до боли предсказуемы) - в Америке в том числе. Естесственно в семьях миллионеров дамы в возрасте - думают по другому... ну то отдельная прослойка общества - у них все все по другому, разные миры)))


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 21:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Gold-life писал(а):
Она везде одна и таже (женщины везде одинаковы и увы до боли предсказуемы) - в Америке в том числе.

Вы, кажется, единственный человек, который это утверждает)) Ну да ладно, спорить смысла не вижу.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 21:11 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 25 дек 2011, 12:20
Сообщения: 13423

Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Вы, кажется, единственный человек, который это утверждает)) Ну да ладно, спорить смысла не вижу.


Реверанс! :lol:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 21:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 22 дек 2013, 16:58
Сообщения: 7177

Откуда: Издалека
Вероисповедание: иное
Да с чой таони остыли? Даже у меня, при недосыпе и усталости нет нет да и задрыгаются.

_________________
Ядом напоила
Рядом прилегла
Ночь меня любила
Осень умерла
Ты гори гори
Лиловый день
День
Ты бери бери
Седая ночь


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 22:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Виновата, Антон не власть сама по себе, а безбожие, т.е. изгнание Бога из жизни людей и т.о. совершенное переформирование сознания.


Да. Только почему-то все любят считать носителями безбожия и соответственно первопричиной большевиков. Мол, у нас была набожная верующая страна до 17 года, а потом откуда ни возьмись вдруг появились плохие большевики и потому все набожные-верующие соотечественники вдруг мгновенно стали безбожниками.

Но это лукавство. Именно безбожие было причиной революции. Причиной прихода большевиков. Причиной разрушения храмов. Именно безбожие земной Церкви предопределило её уничтожение. Господь попустил расстрелы священников и монахов, разрушение храмов именно по причине безбожия земной Церкви.

И кто такие большевики? Давайте подумаем. Это не зелёные человечки, которые с марса прилетели. Это соотечественники, которым надоело безбожие.

Что мы видим сейчас? Сейчас история повторяется. Священник-стяжатель, наглухо убитый мирянином. Пьяный монах-лихач на гелендвагене, страдающий страстью к дорогим машинам, который убил двоих человек. Скрылся с места дтп, оставив жертв умирать. Следователям, очевидно, занесли неплохо денег, поскольку протоколы допросов свидетелей бесследно пропали. Судье тоже неплохо занесли, иначе с какого перепугу он назначил срок вдвое меньший, чем просил гособвинитель? Потом подсудимый ещё и претендовал на УДО.
Или возьмём другого священника, иеромонаха и игумена, настоятеля известного московского храма. Храма, в котором прихожанка наша Наташа-Ландыш.
Как-то я туда забрёл в 2009 году на соборование. Бабка за ящиком нагло вымогала пожертвования. Конечно же, не по собственной воле, а в послушание игумену.
Поэтому меня совсем не удивили последующие "подвиги" игумена в 2012 году и последующий запрет в служении. Жаль только, что запрет не пожизненный.

Кто виноват в безбожии (а служение золотому тельцу - это именно безбожие, ибо нельзя служить двум господам), о дорогая Ирина Борисовна, современных клириков? Тоже большевики?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:24 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Ох, Антон, не будьте жадиной!)) Никто не вымогает, сами можете дать или не дать, в карман ведь никто не лезет или не облагает обязательными налогами, как например в Германии))
Насчет безбожной власти, именно власти, т.к. до 17 года хоть люди и отходили от Церкви, но детей все-таки крестили, а не звездили. :wink:


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:37 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Антон и такие явления есть в Церкви, которые ты описал, прискорбно, а есть и иные, священники очень достойно ведущие паству и являющиеся положительным примером, жертвенные, готовые отдать последнее ради ближних. В моей практике был случай, когда одному священнику дважды завещали небольшие дома пожилые прихожане, зная, что его семья своего дома не имеет. Дважды получив наследство, он просил меня оформить дарственные на молодые, малоимущие многодетные семьи. Подарил два дома тем, кто не имел, а сам с матушкой так и остался жить при храме. Именно через таких лично я пришла в православие. Только вот про них официальное телевидение репортажи не делает и статьи не пишут. А ведь именно эти люди своим служением возвращают Богу заблудших овец.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Ох, Антон, не будьте жадиной!)) Никто не вымогает, сами можете дать или не дать, в карман ведь никто не лезет или не облагает обязательными налогами, как например в Германии))


Ну да. Или платишь за таинство по нехилой таксе, или отваливай. И зачем только Патриарх Алексий II с этим боролся?


IRUS писал(а):
Насчет безбожной власти, именно власти, т.к. до 17 года хоть люди и отходили от Церкви, но детей все-таки крестили, а не звездили. :wink:


А моего отца крестили в известном 37-м году. При большевиках. Правда удивительно?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Vita-Viktoria писал(а):
есть и иные, священники очень достойно ведущие паству и являющиеся положительным примером, жертвенные, готовые отдать последнее ради ближних. В моей практике был случай, когда одному священнику дважды завещали небольшие дома пожилые прихожане, зная, что его семья своего дома не имеет. Дважды получив наследство, он просил меня оформить дарственные на молодые, малоимущие многодетные семьи. Подарил два дома тем, кто не имел, а сам с матушкой так и остался жить при храме. Именно через таких лично я пришла в православие. Только вот про них официальное телевидение репортажи не делает и статьи не пишут. А ведь именно эти люди своим служением возвращают Богу заблудших овец.


Это простые рядовые священники. А вот настоятели и выше - давно и бессовестно съехали с катушек :hot:

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Антон К. писал(а):
Ну да. Или платишь за таинство по нехилой таксе, или отваливай. И зачем только Патриарх Алексий II с этим боролся?

Антон, ну я вот, честное слово никогда не платила за таинства. У нас продают свечи в соборе, а в некоторых маленьких приходах и свечи лежат сами, кто хочет берет и жертвует.
А если я отдаю деньги в церковь, то я их Богу даю и Церкви, а уж как ими распоряжаются, за тем Бог следит, это не моего ума дело, я уже за это не отвечаю.
Антон К. писал(а):
А моего отца крестили в известном 37-м году. При большевиках. Правда удивительно?

Ну вот и замечательно, что ему повезло.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:53 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Антон К. писал(а):
Это простые рядовые священники. А вот настоятели и выше - давно и бессовестно съехали с катушек :hot:


В случае с домами это настоятель, жертвуют ему не мало, но не машины, не дома не имеет, в храме таинства бесплатны, в руки денег, что хотят пожертвовать, от прихожан не берет принципиально, все в ящичек, оочень много помогает многодетным и малообеспеченным, на требы ездит по первому требованию не взирая на время, лично его поднимала в 5.30 утра и везла причащать тяжело заболевшего ребенка по просьбе родителей.

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:54 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Антон, ну я вот, честное слово никогда не платила за таинства. У нас продают свечи в соборе, а в некоторых маленьких приходах и свечи лежат сами, кто хочет берет и жертвует.
А если я отдаю деньги в церковь, то я их Богу даю и Церкви, а уж как ими распоряжаются, за тем Бог следит, это не моего ума дело, я уже за это не отвечаю.


У нас тоже свечи лежат сами. Тоже как бы можно взять свечу и пожертвовать. Вот только если вначале взять свечу, то рядом "случайно" стоящий продавец поднимает крик, что вначале надо заплатить :lol: по прайс-листу, конечно же. Проверял у нас на подворье.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 29 апр 2014, 23:55 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Vita-Viktoria писал(а):
В случае с домами это настоятель, жертвуют ему не мало, но не машины, не дома не имеет, в храме таинства бесплатны, в руки денег, что хотят пожертвовать, от прихожан не берет принципиально, все в ящичек, оочень много помогает многодетным и малообеспеченным, на требы ездит по первому требованию не взирая на время, лично его поднимала в 5.30 утра и везла причащать тяжело заболевшего ребенка по просьбе родителей.


это где такой православный коммунизм? в северной пальмире?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 00:02 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Антон К. писал(а):

это где такой православный коммунизм? в северной пальмире?


Ага, богатые и любящие деньги священники - плохие, бедные и жертвенные - коммунисты, Антон похоже проблема все же не в них, а в твоих взглядах)))))))

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 00:03 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
IRUS писал(а):
Антон К. писал(а):
А моего отца крестили в известном 37-м году. При большевиках. Правда удивительно?

Ну вот и замечательно, что ему повезло.


Не думаю, что тут дело в везении. Скорее в системе. Всех почти поголовно в те времена крестили в раннем детстве/младенчестве. Наверное не меньше, чем сейчас.
Но вот в уже школьные там, студенческие и взрослые годы - это да, случаи редки. Конечно, возможно потому, что все уже были крещёными?
Это мои личные наблюдения.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 00:05 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Но вот в уже школьные там, студенческие и взрослые годы - это да, случаи редки. Конечно, возможно потому, что все уже были крещёными?
Это мои личные наблюдения.


Ага, поэтому священники до сих пор крестят кучу бабушек, дедушек и людей возраста 55-60 лет)))))))

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 00:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26537

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Вы уверены, что через 40 лет такой необходимости не будет? Только не отвечайте! И тем более ничего не выделяйте большим жирным шрифтом!

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 00:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Вы уверены, что через 40 лет такой необходимости не будет? Только не отвечайте! И тем более ничего не выделяйте большим жирным шрифтом!


Про через 40 лет не знаю, пророком не являюсь :lol:
Ответить захотела, большим шрифтом буду Ваши особенные шедевры выделять, такие фразы от Вас надо заносить в форумские архивы :lol: :clap:

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 00:18 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Vita-Viktoria писал(а):
Ага, богатые и любящие деньги священники - плохие, бедные и жертвенные - коммунисты, Антон похоже проблема все же не в них, а в твоих взглядах)))))))


Священники-рвачи и священники с совестью существуют объективно, вне зависимости от моих взглядов. Что касается коммунизма: предтечами коммун были древнехристианские общины.

Священники-рвачи - это действительно плохо. Ты действительно этого не понимаешь?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 02:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 09 сен 2006, 21:17
Сообщения: 39991

Возраст: 103
Вероисповедание: Православный, не МП
Антон К. писал(а):
Что касается коммунизма: предтечами коммун были древнехристианские общины.

Антон, ну очень бы были странными первые христианские поселения без Христа и со знаменем в руках.)) 8-)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Супругам сейчас недостает жертвенности
 Сообщение Добавлено: 30 апр 2014, 08:28 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 21 фев 2011, 19:56
Сообщения: 17003

Вероисповедание: Православный, МП
Антон К. писал(а):
Священники-рвачи - это действительно плохо. Ты действительно этого не понимаешь?


Священники-рвачи - плохо, только вот кто нас поставил над нами судьями? ))))) По мне так сейчас вариантов найти церковь и священника по себе не великая трудность. Я вот знаешь тоже с претензиями, мне нужен священник и воспитанный, и образованный, и без перегибов, на какой машине ездит, совершенно без разницы, но ведь не значит, что те, кто не особо интеллигентные, менее образованы и где-то более консервативны - плохие, дело во мне, языка общего не найду, по крайней мене на данном этапе моего духовного развития ))))

_________________
Официальная форумская виртуально-реальная злодейка


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 288 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 10  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: