 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
|
| Автор |
Сообщение |
|
Владимир
|
Заголовок сообщения:  Добавлено: 09 фев 2005, 16:11 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Последний камень в огород мужчин (задачка на интеллект):
в рецептах блюд есть такое - добавить соль по вкусу...
Слабо 
|
|
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:13 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31
Сообщения: 18344
Возраст: 46
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Наташа писал(а): я и не говорила что это ее предназначение. Просто если так нужно она все сделает и ныть не будет  Кстати, Вы первый сказали, что это абсурд и так что мы от вас ждем статискику в доказательство своих слов. И не забудте там учли когда именно, женщинам разрешили учиться в высших заведениях. это тоже же важно  Кабальное положение...эм.... Просто мужчины иногда только могут как жаловаться и летать в облаках, и по этому проще самой все сделать Я видимо неправильно понял Вашу аргументацию умственных способностей женщин, когда вы привели примеры владелиц корпораций, шахматисток и пр. То есть достижений женщин, как я считаю, в мужской сфере. Я думаю Вам следует приводить примеры в чисто женских областях жизни (материнство-семья), что бы показать высокий уровень способности женщин к рассуждению. Но я и не спорю с этим высоким уровнем ума женщин на их стезе. Это доказывать я считаю незачем. Что касается статистики, то это риторический вопрос, на который здравомыслящему человеку ясен однозначный ответ. Пожалуйста не спорте со мной мужскими методами. Не переспорите. Я вот чего не понял: "Кстати, Вы первый сказали, что это абсурд" Что я назвал абсурдом и почему это надо аргументировать статистикой? Аргументировать потому, что Вы попросили меня оргументировать свой ответ, итак если хотите от меня, дайте пример. Вы же не аргументируете...
О владельцах корпарациях и о шахматистках я написал лишь потому, что читайте Ваши слова "Ну а если охота ей упражняться в своем уме и приобретать мудрость на бирже или в лаборатории, то и будет в результате очередная посредственность (в лучшем случае), и не женщина и не рокфеллер. (по моему уже прошлись про это на форуме ) "
Чисто женские сферы, а что тут доказывать-то. Хотя готовят мужчины намного лучше женщин (кстати), я редко встречала в хорошем ресторане женщину-шеф повара.
_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
|
|
ИЯ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:14 |
|
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:22
Сообщения: 278
|
Владимир писал(а): Последний камень в огород мужчин (задачка на интеллект): в рецептах блюд есть такое - добавить соль по вкусу... Слабо усложняю - добавить соль на глаз! (чей?)
|
|
|
|
|
|
|
тётя Ира
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:19 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 20:16
Сообщения: 538
|
Юлия писал(а): Только это не ответ на вопрос.
согласна...что не ответ...может я не уловила суть вопроса? можно в ЛС.
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:43 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Tuman писал(а): Вы надеятесь переспорить в ловкости использования софизмов и силлогизмов. Вряд ли.
Посмотрите сообщение которое написала Ия на 3 стр.
По моему это пример обоснования женскими методам. Ниже цитируется БСЭ и словарь Даля, поясните пожалуйста, что Вы имели в виду. Вы находите, что Ваши оппоненты лжеумствуют и рассуждают из трех предложений, а Вы значит мыслите исключительно логически. И совершенно непонятно, почему Вы данные метода спора приписываете женщинам. Какое имеет отношение силлогизм к предмету обсуждения и к женщинам, даже на постинги ИЯ я не поняла Цитата:
o СОФИЗМ м. лжеумствованье, -мудрствованье, ложный вывод, заключенье, сужденье, которому придан внешний вид истины
o (от греч. sóphisma - уловка, ухищрение, выдумка, головоломка), умозаключение или рассуждение, обосновывающее какую-нибудь заведомую нелепость, абсурд или парадоксальное утверждение, противоречащее
o СИЛЛОГИЗМ м. греч. умствованье, рассужденье, из трех предложений: большой и малой посылки, и заключенья
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:44 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
тётя Ира писал(а): Юлия писал(а): Только это не ответ на вопрос. согласна...что не ответ...может я не уловила суть вопроса? можно в ЛС. Ирина, поскольку это по теме, я не буду писать в ЛС. Вы написали, что женщина глупее мужчины (ну или менее умна, цитирую по памяти). Я написала, что не согласна, т.к. женщине зачастую мешают развить интеллект обязанности по дому и воспитанию детей, на что Вы мне ответили, что если есть семейная жизнь, то это и хорошо
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:47 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
ИЯ писал(а): от 3000/5000/10000 у.е. - везде найдете оговорку - требуется мужчина.
Ну да, он ведь не уйдет в декрет и не будет сидеть с ребенком на больничном. Оговорюсь- молодой мужчина, в возрасте за 45-50 уже ни мужчины, ни женщины не требуются, если конечно не говорить об очень профессиональных людях.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:48 |
|
| я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Юлия писал(а): Tuman писал(а): Это рассудочные методы: логика, статистика, абстрагирование и т. д. По моему из поста было ясно.(речь шла о статистики)
А почему Вы думаете, что этим владеют только мужчины? Вы часто участвуете в спорах? Я так не думаю.
Я думаю, что мужчины владеют ими лучше(по статистике)
Перманентно.
|
|
|
|
|
|
|
@Helen@
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:54 |
|
Зарегистрирован: 28 окт 2004, 12:48
Сообщения: 18598
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
ИЯ писал(а): В аспирантуру идет больше мужчин. (почему - вопрос спорный ...
ОТКОСИТЬ ОТ АРМИИ... отсюда, прямая дорожка в тему, что такое Родина и чего с ней делать мужику (юноше)....
_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:55 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Юлия писал(а): Tuman писал(а): Вы надеятесь переспорить в ловкости использования софизмов и силлогизмов. Вряд ли.
Посмотрите сообщение которое написала Ия на 3 стр.
По моему это пример обоснования женскими методам. Ниже цитируется БСЭ и словарь Даля, поясните пожалуйста, что Вы имели в виду. Вы находите, что Ваши оппоненты лжеумствуют и рассуждают из трех предложений, а Вы значит мыслите исключительно логически. И совершенно непонятно, почему Вы данные метода спора приписываете женщинам. Какое имеет отношение силлогизм к предмету обсуждения и к женщинам, даже на постинги ИЯ я не поняла Определение силлогизма хорошее.
Софизма - крайне упрощенное понимание. Научно-популярное.
Эти методы спора я не приписываю женщинам, а предостерегаю их от таковых.
Применение их на практике любимое занятие как раз мужчин.
|
|
|
|
|
|
|
Татьянка
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:55 |
|
| мне тут понравилось |
 |
Зарегистрирован: 12 ноя 2004, 14:38
Сообщения: 386
Возраст: 47
Откуда: Санкт-Петербург
|
@Helen@ писал(а): ИЯ писал(а): В аспирантуру идет больше мужчин. (почему - вопрос спорный ... ОТКОСИТЬ ОТ АРМИИ... отсюда, прямая дорожка в тему, что такое Родина и чего с ней делать мужику (юноше).... Лена, ты ж мои мысли просто читаешь 
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 16:59 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
ИЯ писал(а): логика, не женская, естественно, а аристотелевская - она универсальна, не отдадим ее мужчинам.  Предлагаю делить категории Аристотеля по половому признакую.
Мне просьба завернуть субстанцию и акциденции.
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:03 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Tuman писал(а): Я думаю, что мужчины владеют ими лучше(по статистике)
По какой статистике?
Знаете, статистика меня всегда умиляет. Вот недавно читала в АФ, что дети в мусульманских семьях в какое-то колличесво раз чаще рождаются здоровыми, чем в христанских.Вот и где взяли такую статистику особенно в наше время, когда религиозная принадлежность в документах не отмечается
|
|
|
|
|
|
|
ИЯ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:06 |
|
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:22
Сообщения: 278
|
Tuman писал(а): Предлагаю делить категории Аристотеля по половому признакую. Мне просьба завернуть субстанцию и акциденции.
не-а все что женского рода: субстанция и акциденция - отходит женщинам, все что мужского: простой категорический силлогизм - мужчинам, а все, что среднего: суждение, умозаключение признается спорным, и чтобы не потерялосьь тоже отдается женщинам (как существам хозяйственным и экономным)
Последний раз редактировалось ИЯ 09 фев 2005, 17:07, всего редактировалось 1 раз.
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:06 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Наташа писал(а): О владельцах корпарациях и о шахматистках я написал лишь потому, что читайте Ваши слова "Ну а если охота ей упражняться в своем уме и приобретать мудрость на бирже или в лаборатории, то и будет в результате очередная посредственность (в лучшем случае), и не женщина и не рокфеллер. (по моему уже прошлись про это на форуме ) "
Ну так речь шла о мудрости - совершенном уме.
В женской сфере (материнство-семья) - у женщин нет конкуренции, никакая статистика не поможет
Статистика по "совершенному уму" (гении, нобели и пр.) говорит,что результаты женщин в этой области (мужской) очень посредственны.
Кюри - единственная лауреат Нобеля (и то спорный случай)
А всего по моему около 600
|
|
|
|
|
|
|
ИЯ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:10 |
|
Зарегистрирован: 13 сен 2004, 20:22
Сообщения: 278
|
Юлия писал(а): Tuman писал(а): Я думаю, что мужчины владеют ими лучше(по статистике)
По какой статистике? по статистике нашего форума посттуманного периода - мужчины искусством спора владеют лучше, поскольку чаще в них участвуют (еще чаще инициируют)
P.S. ИЯ расшифровывается как ироничная язва
Андрей, простите, последние страницы из меня чистый стеб лезет.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:10 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Кто еще за акциденцией - просьба очередь не занимать - выдано Андрею (Туману)
Одного я не пойму: кто-то считает, что мудрежь этого мiра приведет на путь спасения?
ЗЫ: Юлия писал(а): ... в возрасте за 45-50 уже ни мужчины, ни женщины не требуются... ...а вот так и обидеть недолго.
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:18 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Tuman писал(а): Эти методы спора я не приписываю женщинам, а предостерегаю их от таковых.
сравнивая с предыдущим Вашим постингом Цитата: Вы надеятесь переспорить в ловкости использования софизмов и силлогизмов. Вряд ли.
Посмотрите сообщение которое написала Ия на 3 стр.
По моему это пример обоснования женскими методам
находим некоторую антитетику, если конечно понимать местоимение "вы" как обращение к участницам женского пола, а не ко мне лично. Я думаю, Вы не имели в виду меня лично.
Кстати, а почему Вы только женщин предостерегаете?
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:21 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Владимир писал(а): ЗЫ: Юлия писал(а): ... в возрасте за 45-50 уже ни мужчины, ни женщины не требуются... ...а вот так и обидеть недолго. Владимир, простите, не хотела. Но ведь людям среднего возраста действительно сложнее найти работу. И это я написала только в целях подчеркнуть, что мужчину в качестве работника предпочитают женщине только до определенного возраста. Поэтому нельзя сделать вывод о том, что мужчина вообще всегда лучше женщина как работник, его предпочитают только как семейно незанятого человека. А с возрастом он становится также мало нужен работодателям, как и семейно занятая женщина. Причем в семейной занятости подозревают всех женщин, даже незамужних.
|
|
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:21 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31
Сообщения: 18344
Возраст: 46
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Tuman писал(а): Наташа писал(а): О владельцах корпарациях и о шахматистках я написал лишь потому, что читайте Ваши слова "Ну а если охота ей упражняться в своем уме и приобретать мудрость на бирже или в лаборатории, то и будет в результате очередная посредственность (в лучшем случае), и не женщина и не рокфеллер. (по моему уже прошлись про это на форуме ) "
Ну так речь шла о мудрости - совершенном уме. В женской сфере (материнство-семья) - у женщин нет конкуренции, никакая статистика не поможет Статистика по "совершенному уму" (гении, нобели и пр.) говорит,что результаты женщин в этой области (мужской) очень посредственны. Кюри - единственная лауреат Нобеля (и то спорный случай) А всего по моему около 600 Спорить не хочу, т.к. в данном случае это бесполезно. Вы же все равно умнее 
_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:28 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
ЗЫ: Юлия писал(а): ... Причем в семейной занятости подозревают всех женщин, даже незамужних. Еще и за это попрошу тогда извиниться Неужто настоящий мужчина - в семье не занят?
А вообще - тема (как всегда!) - чем дальше, тем больше - ни о чем: слушать друг друга не хотим (или не можем).
Давайте начнем сначала?
Что такое интеллект...
|
|
|
|
|
|
|
Грешник
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:29 |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 09:32
Сообщения: 378
Откуда: деревеня Гадюкино
|
Tuman писал(а): Нет женских умозрений. Есть подражание и соперничество с мужскими привычками превозношения рассудка.
Речь то шла о мудрости - то есть, так сказать совершенстве ума.
Мне кажется, что этого совершенства нельзя достичь в не своей стезе.
Мудрая женщина - это мудрая мать и жена, а никак не ученый и общественный деятель.
Этим занимаются мужчины испокон веков, ну и пусть занимаются, зачем с ними делить их природные склонности.
То что Вы описали - совсем другое дело. Естественно муж и жена помогают друг другу смотря по своим на то возможностям.
В частности, в применении ума к решению разного рода проблем.
Просто я думаю не стоит сравнивать производительность того и другого как сильной и слабой вычислительной машины. Это очень упрощенно. Мужчина и женщина применяют ум в слишком разных плоскостях.
Если для мужчины подходит аналогия с компьютером, то для женщины аналогия неизвестна, по крайней мере мне. <hr> Tuman писал(а): krala писал(а): а как вы рассматриваете мудрую женщину?? Или этот феномен в природе не существует??
Как это не существует? И почему феномен? Разве это такая редкость? Если женщина развивает свой ум в своей стихии данной Богом, а не лезет невесть куда в мужские умозрения, то вот и достигает мудрости, свойственной женщинам - как то решение головоломок с воспитание и рождением, семейным очагом, согласием с мужем и т.д. Ну а если охота ей упражняться в своем уме и приобретать мудрость на бирже или в лаборатории, то и будет в результате очередная посредственность (в лучшем случае), и не женщина и не рокфеллер. ( по моему уже прошлись про это на форуме )<hr>
Туман, позвольте виртуально пожать вам, вашу руку!
читал, я эту тему читал... Самые мудрые мысли были высказаны именно Туманом, что ещё раз, подтверждает его слова.
У каждого своё предназначение. Не забывайте это девушки. Смиряйтесь.
_________________
Простите меня Грешника
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:31 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Грешник писал(а): У каждого своё предназначение. Не забывайте это девушки. Смиряйтесь.
Да... у Вас действительно комплексы по отношению к противоположенному полу 
Я Вам кажется уже приводила примеры выдающихся женщин политиков. Ну да Вам проще считать, что бабы дуры, наверное Вы тогда себе более умным кажитесь.
|
|
|
|
|
|
|
Грешник
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:34 |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 09:32
Сообщения: 378
Откуда: деревеня Гадюкино
|
Свои мысли, по данному вопросу, я даже не рискну высказывать. Закидают, а если девушек модераторов две или больше, то вообще забаннят
вы все помните анекдот про женщину политика? Которая как морская свинка. т.е. не морская и не свинка
_________________
Простите меня Грешника
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:35 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Владимир писал(а): ЗЫ: Юлия писал(а): ... Причем в семейной занятости подозревают всех женщин, даже незамужних. Еще и за это попрошу тогда извиниться Неужто настоящий мужчина - в семье не занят? А вообще - тема (как всегда!) - чем дальше, тем больше - ни о чем: слушать друг друга не хотим (или не можем). Давайте начнем сначала? Что такое интеллект... Извините, настоящий мужчина это уже такая редкость, что его и в расчет не берут, ибо исключение Российский энцеклопедический словарь Цитата: интеллект (от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания. Латинский перевод древнегреческого понятия нус («ум»), тождественный ему по смыслу
Большая советская энциклопедия Цитата: Интеллект (от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п.
|
|
|
|
|
|
|
Владимир
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:35 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:58
Сообщения: 1552
Возраст: 70
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Что вы, Юлия! Вы же видите: это не комплексы - это отсутствие интеллекта - в смысле понимания женщин
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:38 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Владимир писал(а): Что вы, Юлия! Вы же видите: это не комплексы - это отсутствие интеллекта Это часто у человека присутствует совместно
Про отсутсвие интеллекта судить не берусь, лично мы с Грешником не знакомы, виртуально общались мало, а вот комплексы в отношении женщин так и вопиют о себе
|
|
|
|
|
|
|
Наташа
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:38 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 15:31
Сообщения: 18344
Возраст: 46
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Грешник писал(а): У каждого своё предназначение. Не забывайте это девушки. Смиряйтесь. Милый Грешник как вы правы, только хорошо бы и мужчины об этом не забывали
Мы бы из кухни не вылезали и детской тогда
_________________
Иные живут счастливо, сами того не зная.
|
|
|
|
|
|
|
Юлия
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:40 |
|
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:12
Сообщения: 3636
|
Наташа писал(а): Грешник писал(а): У каждого своё предназначение. Не забывайте это девушки. Смиряйтесь. Милый Грешник как вы правы, только хорошо бы и мужчины об этом не забывали Мы бы из кухни не вылезали и детской тогда Ну уж нет, Наташ, говори за себя. При всем уважении к семье, если Бог дал мозги (нескромно на это надеюсь  ) их надо применять. Иначе и с подросшими детьми не о чем будет общаться, и самой скучно
|
|
|
|
|
|
|
Tuman
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 фев 2005, 17:42 |
|
| я просто здесь живу :) |
|
Зарегистрирован: 12 янв 2005, 21:58
Сообщения: 1096
Откуда: Москва
|
Юлия писал(а): находим некоторую антитетику, если конечно понимать местоимение "вы" как обращение к участницам женского пола, а не ко мне лично. Я думаю, Вы не имели в виду меня лично. Юлия! Я имел ввиду лично Вас и Ваш вопрос. Простите, что не обратился по имени. То что написала Ия - на мой взгляд пример того, как женщине в разъяснении своей позиции избегать отвлеченных построений. В противном случае мужчины подумают-подумают и побъют. Софизмами и силлогизмами. Это я не про споры на форуме, а как грызутся за Нобеля. Юлия писал(а): Кстати, а почему Вы только женщин предостерегаете? Потому что мужчин уже поздно. Это природный навык.
|
|
|
|
|
|
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28 |
| |
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
|
