Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Семья » Семейные отношения


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 18:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26749

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
...если, прийдя в новый дом, жена/муж начинает с того, что выдворяет оттуда домашнее животное ...
Не домашнее животное, а бесполезную кошку! Это важно! (это вообще большая тема)

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 18:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Не домашнее животное, а бесполезную кошку! Это важно! (это вообще большая тема)


Кстати, да. Домашнее животное - это коза или овечка.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 18:39 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Хотелось бы тут спросить, как и кто определяет полезность кого-либо/чего-либо в этом мире ... Но не хочу. Потому что я всего лишь выразила свое мнение - для меня отношение к животным - индикатор. И ведь ни разу не подвел.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 18:45 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
для меня [/i] отношение к животным - индикатор. И ведь ни разу не подвел.


Для меня индикатор - отношение к людям.

ps Если у человека любовь к животным приоритетнее любви к людям - это индикатор нездоровой психики :!:

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 18:57 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Антон К. писал(а):
индикатор нездоровой психики :!:


О, ну в этом, бесспорно, ты гораздо компетентнее.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:07 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44
Сообщения: 6421

Возраст: 49
Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
ИМХО. Я принимаю только одно оправдание к избавлению от животного - аллергия. Всю остальную мотивацию считаю капризами и проявлением вредности характера :D . Причем, убеждалась неоднократно, что раздражение на необходимость терпеть неудобства от животного, рано или поздно, выразится и в раздражении на неудобства от человека. Так что, для меня это всегда определенный сигнал. Но это мое сугубое имхо :D


Ну не знаю. Если гадят на голову... Я бы это терпеть не стала. Не надо, Валя, пожалуйста, смешивать людей и животных. Нежелание терпеть кошачью мочу у себя на голове никак не связано с отношениями с людьми. И честно говоря я слишком часто вижу обратное: очень большая любовь к животным, терпение от них чего угодно и при этом жестокость к людям.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:20 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Larissa писал(а):
И честно говоря я слишком часто вижу обратное: очень большая любовь к животным, терпение от них чего угодно и при этом жестокость к людям.


Вообще-то, я вовсе не ставила никакого знака равенства между: хорошее отношение к животным=хорошее отношение к людям. :!:
Я говорила лишь о способности выставить за дверь животное без уважительной причины. :!:
Что такое кошка, собака, хомяк и т.п. в сухом остатке? лишь маленькая проекция того, на что мы способны в отношении неприятного нам, неполезного - как здесь говорили, но бесконечно зависимого от нас существа.
Сегодня я выставлю или усыплю собаку, которая меня раздражает, завтра запрещу мужу общаться с братом, который "алкоголик, и вообще только вред от него", послезавтра - отправлю подальше от дома больную лежачую бабушку - "она детям мешает"...

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
Вообще-то, я вовсе не ставила никакого знака равенства между: хорошее отношение к животным=хорошее отношение к людям. :!:


юлить не надо :naughty:

Лента писал(а):
для меня отношение к животным - индикатор. И ведь ни разу не подвел.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:29 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44
Сообщения: 6421

Возраст: 49
Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Я, Валь, думаю, ты не совсем права. Я, просто лично я, хорошо столкнулась с проблемой приоритета животного, на которого у меня аллергия. И когда животное ставят выше твоего здоровья - это знаешь ли не очень приятно. Ничего нет важнее людей и их отношений, а животные - это всего лишь животные. При всей моей большой любви к ним.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Larissa писал(а):
Я, Валь, думаю, ты не совсем права. Я, просто лично я, хорошо столкнулась с проблемой приоритета животного, на которого у меня аллергия. И когда животное ставят выше твоего здоровья - это знаешь ли не очень приятно. Ничего нет важнее людей и их отношений, а животные - это всего лишь животные. При всей моей большой любви к ним.


Лариса, ну я выше, в самом начале - на прошлой странице писала, что аллергию считаю уважительной причиной!
Если мы разговариваем, то надо хотя бы несколько постов назад читать, а то скажешь мысль - а потом как попка дурак повторяешь. А тут, сама понимаешь, еще Антон со своими индикаторами :lol:

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:35 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
А тут, сама понимаешь, еще Антон со своими индикаторами :lol:


:lol: :lol: :naughty:

не надо валить с больной головы на здоровую - это твоё словечко :lol:

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:39 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 09 мар 2005, 13:44
Сообщения: 6421

Возраст: 49
Откуда: Москва-Подмосковье
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
Лариса, ну я выше, в самом начале - на прошлой странице писала, что аллергию считаю уважительной причиной!


Писание на голову - это тоже уважительная причина! Если бы это повторилось несколько раз и кошка бы не вразумилась, я бы не стала этого терпеть.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 22 мар 2008, 18:16
Сообщения: 18144

Вероисповедание: иное
Larissa писал(а):

Писание на голову - это тоже уважительная причина! Если бы это повторилось несколько раз и кошка бы не вразумилась


:lol: Предлагаю организовать совместный форумский выезд к топикстартеру для вразумления кошки - может, если всем вместе взяться ...

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:47 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Лента писал(а):
:lol: Предлагаю организовать совместный форумский выезд к топикстартеру для вразумления кошки - может, если всем вместе взяться ...


Не надо провокаций - ты же против вразумления кошек, для тебя это индикатор :lol:

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения: Re: Это кажется ерундой, но вызывает проблемы в семье.
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 21:50 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 19:59
Сообщения: 7410

Откуда: Северный Кавказ
Вероисповедание: Православный, МП
Елена357 писал(а):
кот достался в наследство от бабушки вместе с квартирой.

Такого кота холить и лелеять надо. Шутка.
ВадДим писал(а):
Не домашнее животное, а бесполезную кошку! (это вообще большая тема)

Как, а мыши? :)

Если человек не выносит животных - то трудно заставить их полюбить, как ни старайся.
С другой стороны муж - куда он их денет? Усыпит, на улицу выкинет, ну только если взять кто согласится.
Если речь не идет об аллергии, может быть есть какие -то способы бороться с запахами?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 01 авг 2009, 22:10 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26749

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
[ (это вообще большая тема)

этим надо руководствоваться.

кто решает (вопросительный знак00 - я. я могу козла от бесподезного животного отличить

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 авг 2009, 01:09 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17347

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Кошек нужно свозить к ветеринару, в первую очередь.
После лечения, если проблемы с туалетом не исчезнут, нужно приступать к воспитанию. Все возможно при желании, и две кошки - не предел, и с шестью справляются, и детей рожают.
Поищите в сети, есть масса статей по Вашим проблемам.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 авг 2009, 13:38 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
drink писал(а):
Опять же, из истории не понятно, как сам муж к котам относится. Короче, тема раскрыта неполностью.


Да, по-моему, всё как раз предельно ясно.

Елена357 писал(а):
С мужем боюсь говорить, т.к. не хочется давить на него по данному вопросу. Кошка давно у него, а кот достался в наследство от бабушки вместе с квартирой.


Совершенно очевидно, что кот - неотъемлемый элемент интерьера бабушкиной квартиры и дорог как память о бабушке. Ну а если учесть, что у мужа ещё своя кошка есть - это указывает на то, что муж законченный кошатник.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 авг 2009, 17:16 
вы меня уже узнаете?

Зарегистрирован: 11 апр 2009, 16:23
Сообщения: 50

Откуда: Москва
Очень сочувствую автору темы. У меня на глазах происходит нечто подобное: муж моей родственницы вырос в окружении собак и кошек, с детства аллергик, но мама его,по-видимому, привыкла к его заболеванию.Женился, привел в дом жену, родилась дочь - тоже аллергик. Собака вскоре умерла от старости, через несколько дней появляется новая :shock: . В результате несколько лет молодые жили раздельно (он у своей мамы, она в однушке с ребенком у своей), периодически гостили друг у друга. Сейчас квартиру снимают, а его мама (во всем остальном очень душевная женщина) искренне не понимает,почему жена сына не хочет с ней жить. Все-таки владельцы животных такие загадочные бывают :roll:

Если нет аллергии (железный довод), придется приноравливаться как-то. Кошки для мужа, по-видимому, родные, просто он привык, наверно, к ним и не замечает ни запаха, ни ободранной мебели. Вряд ли это обозначает, что он их больше, чем вас, любит. Нельзя их на ночь закрывать плотно? Для туалета кошачьего вроде что-то бывает, запах поглощающее.

А у меня аллергия сильная на кошек-собак,и поэтому я даже их прикосновения с трудом переношу. И мех носить не могу никакой, экономия :) И вот что заметила: если кошке показать,что тебе не нравится, когда она подходит (топнуть, например), то она и не будет потом.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 авг 2009, 18:42 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 31 окт 2004, 01:45
Сообщения: 5311

Откуда: Москва
Цитата:
А сегодня ночью, кошка потихоньку подкралась и написала мне на голову и подушку! Они привыкли жить одни в квартире, ни в чем не ущемленные, спать на кроватях и т.п.

Такая же история случилась у знакомой, только не с ней, а с мужем. Кот от возмущения наложил кучу прямо на супружескую подушку. Муж заперся с котом в комнате, долго что-то ему выговаривал, может, и отлупил для пущей профилактики :wink: Только после этого животину как подменили-стал самым воспитанным котом во всем подъезде :)

_________________
Люди доверяют всему, что написано в интернете. В.И. Ленин


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 02 авг 2009, 22:21 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 18:04
Сообщения: 2759

Вероисповедание: Православный, МП
Маргарита II писал(а):
Муж заперся с котом в комнате, долго что-то ему выговаривал, может, и отлупил для пущей профилактики :wink: Только после этого животину как подменили-стал самым воспитанным котом во всем подъезде :)
Звучит просто фантастически ...
А можно ли по-подробнее, что происходило за закрытыми дверьми?
Это возможно пригодиться для воспитания детей.
И вообще любопытно узнать что-либо о столь эффективных методах.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 авг 2009, 12:35 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 17 ноя 2004, 13:09
Сообщения: 785

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Верний писал(а):
Маргарита II писал(а):
Муж заперся с котом в комнате, долго что-то ему выговаривал, может, и отлупил для пущей профилактики :wink: Только после этого животину как подменили-стал самым воспитанным котом во всем подъезде :)
Звучит просто фантастически ...
А можно ли по-подробнее, что происходило за закрытыми дверьми?
Это возможно пригодиться для воспитания детей.
И вообще любопытно узнать что-либо о столь эффективных методах.

Да, очень любопытно. :).


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 авг 2009, 20:58 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 27 ноя 2004, 23:21
Сообщения: 1413

Откуда: Ставрополь
Вероисповедание: Православный, МП
Цитата:
Муж заперся с котом в комнате, долго что-то ему выговаривал, может, и отлупил для пущей профилактики. Только после этого животину как подменили-стал самым воспитанным котом во всем подъезде

Цитата:
А можно ли по-подробнее, что происходило за закрытыми дверьми?

Думаю, нельзя рассказать, что там за дверью было... Противоречит правилам фрорума:)
Цитата:
А сегодня ночью, кошка потихоньку подкралась и написала мне на голову и подушку!

Но, могу предположить, что ответ был симметричным... может даже аналогичным... :)


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 03 авг 2009, 21:44 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10
Сообщения: 26749

Возраст: 52
Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
Маргарита II писал(а):
Кот от возмущения наложил кучу прямо на супружескую подушку. :)

И правильно сделал. Надо пользоваться обычными подушками.

_________________
Я люблю, когда шумят березы,
Когда листья падают с берез.


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 авг 2009, 00:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 01 ноя 2004, 14:08
Сообщения: 10049

Вероисповедание: Православный, МП
Верний писал(а):
И вопрос фактически стоит именно так. Лично у меня на кошек стойкая и безальтернативная аллергия по астматическому типу, которая началась с подавления подобной ситуации и жития в течении нескольких лет с котом. С женой я в результате развелся


Светлана_Д писал(а):
Да лана, помню, твоя аллергия вполне сосуществовала с моим котом, правда, временами :)


Извиняюсь за злостный ОФФ, но эти два сообщения как-то связаны в единое целое или мне показалось? :shock:
Меня разбирает женское любопытство.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 авг 2009, 00:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 12 мар 2005, 18:24
Сообщения: 17162

Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Дария писал(а):
Извиняюсь за злостный ОФФ, но эти два сообщения как-то связаны в единое целое или мне показалось? :shock:
Меня разбирает женское любопытство.


Да всё просто, Верний не был женат на Свете, просто бывал в гостях у Светы неоднократно и лично знаком с её котом :!: Света, в свою очередь, заходит в гости к Вернему всякий раз, когда посещает Северную Пальмиру :!:

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 авг 2009, 08:32 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
Антон К. писал(а):
Дария писал(а):
Извиняюсь за злостный ОФФ, но эти два сообщения как-то связаны в единое целое или мне показалось? :shock:
Меня разбирает женское любопытство.

Да всё просто, Верний не был женат на Свете, просто бывал в гостях у Светы неоднократно и лично знаком с её котом :!: Света, в свою очередь, заходит в гости к Вернему всякий раз, когда посещает Северную Пальмиру :!:

Да, спасибо, Антон.
Даша, ты удовлетворена или мне следует разнообразить рассказ подробностями? :? :)

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 авг 2009, 08:36 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
Верний писал(а):
Ну а что касается детей, то подобные животные и дети практически несовместимо.
Это Вы про котов? :shock: я полно семей знаю, с детьми, беременными и котами, ничего страшного не происходит. Если конечно коты не мочатся на олову, что в общем-то странно. Коты чистоплотные животные, современные наполнители поглощают все запахи и вонять дома не должно.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 авг 2009, 08:37 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 01 сен 2007, 20:38
Сообщения: 8244

Вероисповедание: Православный, МП
ВадДим писал(а):
Лента писал(а):
...если, прийдя в новый дом, жена/муж начинает с того, что выдворяет оттуда домашнее животное ...
Не домашнее животное, а бесполезную кошку! Это важно! (это вообще большая тема)


Боже, какой ужас.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 04 авг 2009, 09:43 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 24 ноя 2004, 15:35
Сообщения: 17347

Откуда: 1984
Вероисповедание: Православный, МП
Yulala писал(а):
Если конечно коты не мочатся на голову, что в общем-то странно. Коты чистоплотные животные, современные наполнители поглощают все запахи и вонять дома не должно.


Коты (и кошки) гадят где попало и под ванну в трех случаях:
самый простой - не приучили к лотку
ещё более простой, когда приучили, но стал гадить в сокровенные места - животное сигнализирует о болезни. причем не обязательно это МКБ или расстройство пищеварения, хотя эти случаи очень распространены.
третий, более сложный случай - животное находится в состоянии стресса. В иной ситуации надо было бы спросить, кастрированны ли животные - нереализованное половое влечение тоже тот ещё стресс, но когда вместе живут кот и кошка, это не очень вероятно, разве только кошка мучается от хотелок. Кошки могут так реагировать друг на друга - если кошь жила одна в доме, а потом переехала в другую квартиру к коту, то для неё это может быть большим потрясением, против которого она протестует. Может, ещё есть какие-то факторы.

В случае стресса усилий для нормализации отношений в котостаде нужно прилагать, может быть, даже больше, чем в случае с болезнью - но это не значит, что задача неразрешима.


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 91 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: