![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
![](./styles/ds_2010/imageset/site_logo.gif) |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
Ева
|
Заголовок сообщения: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона Добавлено: 07 май 2008, 18:21 |
|
Зарегистрирован: 05 ноя 2004, 14:07 Сообщения: 1020
|
Лирическое вступление
Решила для удобства сделать шпаргалку, которая помогла бы в разговоре о Библии с протестантами.
Источник: книга диакона А.Кураева «Протестантам о православии»+некоторые мои находки.
Для пущей объективности приглашаю наших братьев во Христе (протестантов), может вы что-то дополните, уточните. Приветствуются дополнения к шпаргалке ТОЛЬКО по Библии.
Прошу высказываться только по теме, не допуская взаимообвинений и оскорблений. Моей единственной целью при составлении шпаргалки был поиск истины, хочу сама убедиться на основе Библии, что православие действительно вера правая.
Может кому-то моя шпаргалка тоже пригодится? ![Стыд :oops:](./images/smilies/icon_redface.gif) (на очереди Крещение младенцев)
Итак,
ИКОНА
(Втор. 4:15-18,23), (Исх. 20:4) - запрещено всякое изображение
=>(Числ. 21:8-9) – медный змей
(Иез. 41:17-19) - Иезекииль видит небесный храм
(Исх. 25:18, 22) – ковчег завета с херувимами
(3 Цар. 6:23, 28-29) – Соломон строит храм
(Иез. 41:17-25) - 2й храм, built вместо разрушенного Храма Соломонова
Люди видели Бога: (1 Ин. 1:1-2), (Мф. 13:17), (Ин. 14:9)
Изображение и молитва:
(Исх. 26:1) – изображение херувимов на покрывале скинии
Хоть и можно молиться всюду, но для того, чтобы пробудить молитвенное чувство Господь дал Израилю храм и св. г. Иерусалим - (Пс. 5:8), (Пс. 27:2), (3 Цар. 8:48)
Поклонение изображению:
(Исх. 27:20-21), (Исх. 30:1,6-7) – правосл. cлужба
(Пс. 5:8), (Пс. 137:2)-поклоны перед рукотворным
(3 Цар. 1:47) - Соломон кланялся своим гостям и царю кланялись (53).
(Быт. 23: 7:12) - Авраам поклонился перед народом
(Деян. 10:25)- Корнилий падает к ногам Петра
(Откр. 3:9)-поклон филадельфийской церкви
=> поклонение — только Богу; изображениям — только почитание. В православии: заповедь “Богу твоему одному поклоняйся и Ему одному служи”. “Сами себе и друг друга и весь живот наш Христу Богу предадим”
Изображения священные и чудотворные:
(см. Исх. 31:1-11)- Бог исполнил Веселиила Духом Своим, чтобы сделать все принадлежности скинии
(Исх. 40:9)- Бог велел Моисею освятить скинию и все в ней
(Числ. 21:8-9) – медный змей исцеляет
(Нав. 3:15) – Иордан расступился перед ковчегом завета
(Нав. 6:5-7)-обнесение ковчега вокруг стен Иерихона
=> Никто из пророков не укоряет иудеев за священные изображения, бывшие в храме. Пророки запрещают только делать изображения “других богов”.
Христос нигде не велел писать иконы. Но в Евангелии нет и запрета писать изображения Спасителя.
_________________ ушла 14.12.2008
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Дмитрий_x
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 май 2008, 06:44 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=53.gif) |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 19:56 Сообщения: 750
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Хорошая шпаргалка, спасибо, Ева. А могли бы сделать ещё на тему Спасения? Оно по-разному понимается протестантами и православными, не помню, правда, есть ли это у Кураева...
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 май 2008, 07:29 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=169.jpg) |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ева
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 май 2008, 19:33 |
|
Зарегистрирован: 05 ноя 2004, 14:07 Сообщения: 1020
|
Сергеич писал(а): Может пригодится: Священник ВЯЧЕСЛАВ РУБСКИЙ ПРАВОСЛАВИЕ - ПРОТЕСТАНТИЗМ штрихи полемики http://waytohome.narod.ru/texts/polemik ... i1.html#s0
Спасибо огромное! Буду изучать
Дмитрий_x, до "Спасения", надеюсь, еще дойдем. Просто обычные простые протестанты начинают с простых вещей: идолопоклонства, крещения младенцев, платочков...
Вообще, объективнее всего побеседовать с самими протестантами.
П.С. Если кому-то попадется книга Сергея Кобзаря "Почему я не могу оставаться баптистом и вообще протестантом", поделитесь ссылкой? Еще пригодилась бы Библейская Симфония ![Стыд :oops:](./images/smilies/icon_redface.gif)
_________________ ушла 14.12.2008
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
val_reg35
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 08 май 2008, 20:54 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=7504_1378887787.jpg) |
Зарегистрирован: 08 дек 2007, 19:12 Сообщения: 1214
Возраст: 46 Откуда: Восток-Центр-СевероЗапад-далее везде:)))
Вероисповедание: иное
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Дмитрий_x
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 май 2008, 02:13 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=53.gif) |
Зарегистрирован: 29 окт 2004, 19:56 Сообщения: 750
Возраст: 46
Вероисповедание: Православный, не МП
|
Ева писал(а): до "Спасения", надеюсь, еще дойдем. Просто обычные простые протестанты начинают с простых вещей: идолопоклонства, крещения младенцев, платочков... Вообще, объективнее всего побеседовать с самими протестантами.
Это они с православными так, а c обычными людьми начинают со спасения, в своём понимании, конечно. Вообще, беседовать с ними трудно.
Кобзарь: http://makeevdon.narod.ru/pages/blagov/kobzar/kobz.html
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ева
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 09 май 2008, 10:00 |
|
Зарегистрирован: 05 ноя 2004, 14:07 Сообщения: 1020
|
Дмитрий_x, val_reg35, спасибо за помощь!
_________________ ушла 14.12.2008
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Сергеич
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 14 май 2008, 05:21 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=169.jpg) |
Зарегистрирован: 02 ноя 2004, 14:30 Сообщения: 6086
Возраст: 47
Вероисповедание: Православный, МП
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Re: Шпаргалка для беседы с протестантами: Икона Добавлено: 03 май 2009, 21:12 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37351_1399625296.jpg) |
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ева писал(а): Для пущей объективности приглашаю наших братьев во Христе (протестантов), может вы что-то дополните, уточните.
Спасибо за приглашение. :-)
Постараюсь ответить только по Писанию. Но сначала хочу задать вопрос для уточнения позиций.
Правильно ли я понял смысл, суть, дух, как угодно, этой шпаргалки. Я намеренно опускаю 1е две ссылки, иначе вся шпаргалка утрачивает смысл.
А). В Писании есть примеры изготовления изображений (Числ 21:8-9, Иез 41:17-19, Исх 25:18,22, 3Цар 6:23,28-29),(Иез 41:17-25 не про 2й храм).
Б). Бог явил Свой образ (1Ин1:1,2, Мф13:17, Ин14:9) => обращаясь к Нему, мы можем использовать Его изображения и используя изображения мы обращаемся к Богу (Пс 5:8, Пс 27:2, 3Цар 8:48).
В). Порядок православного богослужения с возжиганием лампад и поклонами перед рукотворным не противоречит Писанию (Исх 27:20,21, Исх 30:1,6,7, Пс 5:8, Пс 137:2, 3Цар 1:47,53, Быт 23:7,12, Деян 10:25, Откр 3:9, поклонение - почитание).
Г). Изготовление изображений вдохновлено Богом (Исх 31:1-11, Числ 21:8,9), освящено (Исх 40:9), и помогает в жизни (Нав 3:15, Нав 6:5-7).
С последними двумя тезисами шпаргалки согласен + пара дополнений.
Братья! Очень прошу! Если будете отвечать, то по существу: понял правильно - понял не правильно, в целом правильно - пункт ... не правильно, вообще не так. Я не полемизирую, а тоже разбираюсь.
Спасибо.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Levkovets Sergey
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 май 2009, 16:33 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37221_1274620896.jpg) |
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52 Сообщения: 117
Возраст: 40 Откуда: Воронежская обл.
|
Бесполезно отдельными стихами что-либо доказывать, а цитировать всю Библию невозможно. Все доказательства - это лишь суета, и к доброму они не приводят. Кто против кого? Кто может сказать своему брату, что он безумный? Или среди протестантов нет братьев православным? А что, много смелости сказать, что кто-то правильно служит Богу, а кто-то нет? А вы не боитесь представ перед Богом получить осуждение того, что самоуверенно навязываете свою правоту?
Как и любой динаминации, хоть католичеству или православию можно выдвинуть обвинение на основании Писания. Правильных нет!!! Давайте не будем обливаться грязью. Врядли Господу это понравится...
Нужно чтобы у вас сердца были чистые, тогда и служба ваша будет чиста, и Бог не будет разбираться к кому ты относишься.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Синий платочек
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 май 2009, 16:40 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=16335_1368013416.jpg) |
Зарегистрирован: 07 авг 2008, 10:19 Сообщения: 30315
Вероисповедание: Православный, МП
|
Эм.м.м.м..... а Вы свое вероисповедание почему обозначили как "православный", а не "какой угодно"?
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Levkovets Sergey
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 май 2009, 16:53 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37221_1274620896.jpg) |
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52 Сообщения: 117
Возраст: 40 Откуда: Воронежская обл.
|
Синий платочек писал(а): Эм.м.м.м..... а Вы свое вероисповедание почему обозначили как "православный", а не "какой угодно"?
Я бы хотел относиться к той церкви о которой написано в Библии. Но увы, здесь такого раздела нет. Но так как я пришел общаться с православными, поэтому и отметил себя православным. Пришел общаться, а не нападать.
На мой взгляд, если собрать всех верующих, которые не отделяют себя от других, которые принимают других верующих от чистого сердца и вместе молятся и общаются, то получится одна большая церковь. Может быть даже та, которую ждет Бог...
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 май 2009, 18:25 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=14622_1628845834.jpg) |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Levkov писал(а): Но так как я пришел общаться с православными, поэтому и отметил себя православным.
![Вращение глазами :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif) Это называется мимикрия. В животном мире вещь оправданная - легче спрятаться, обмануть и съесть. А вот в мире людей... не всегда оправдана, мягко говоря... Например, как беспринципность ![Вращение глазами :roll:](./images/smilies/icon_rolleyes.gif) . Цитата: На мой взгляд, если собрать всех верующих, которые не отделяют себя от других, которые принимают других верующих от чистого сердца и вместе молятся и общаются, то получится одна большая церковь. Может быть даже та, которую ждет Бог...
Не может быть. Ошибка+ошибка= 2 ошибки. Еретик+еретик= два еретика. И только.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 май 2009, 20:14 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Levkov писал(а): Я бы хотел относиться к той церкви о которой написано в Библии. Но увы, здесь такого раздела нет.
Есть - Православный.
Все, православные находятся именно в той, Единой Святой Соборной и Апостольской Церкви.
А вариации "Православный МП" и "Православный не МП" означают православного, находящегося в Русской Православной Церкви, или православного, находящегося в другой Поместной Церкви.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 май 2009, 20:39 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37351_1399625296.jpg) |
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Братья! Алё! А мне кто-нибудь ответит? Я первый начал.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 04 май 2009, 21:41 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
БОлеГ писал(а): Братья! Алё! А мне кто-нибудь ответит? Я первый начал.
Я ответил, на этот же по сути вопрос, правда в другой ветке:
http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=3535
Давайте сосредоточим данный вопрос в одном месте.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Врубль
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 08:08 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38 Сообщения: 1157
Откуда: Москва
|
БОлеГ писал(а): Братья! Алё! А мне кто-нибудь ответит? Я первый начал.
ИКОНА - Образ БЕЗСТРАСТИЯ .
Кумиры только на открытках с изображением артистов , раньше в киосках продавали.
Кто-то из праведников сказал - у католиков нет икон . Догадываетесь почему - нет ? ![Улыбка :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Levkovets Sergey
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 09:20 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37221_1274620896.jpg) |
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52 Сообщения: 117
Возраст: 40 Откуда: Воронежская обл.
|
Я отстаивать свои позиции и отражать ваши нападения не собираюсь. Есть многие православные люди с которыми я общаюсь, но я не упрекаю их, как вы меня. Если меня не принимают, то я могу спокойно уйти. Внутри я обращусь к Богу: "Неужели это правильная церковь,... которая меня не приняла."
Апостол Павел, когда был ещё Савлом, был очень образованным и хорошо разбирался в религии, знал писание и был очень самоуверенным. Поэтому он гнал "секту" которую основал "еретик" Иисус Христос. Никто не мог с ним спорить и что-либо доказывать. Только Сам Бог открыл ему истину и изменил всё его мышление. После чего, Павел все свои знания стал считать за мусор.
В Библии есть иллюстрация, когда Господь отделяет пшеницу от плевел. Ваша самоуверенность берет на себя большую ответственность за то, что когда вы топчете секты (как плевелы), не боитесь ли затоптать с ними и пшеницу (любящих Бога)?
Я не говорю о православии вцелом. Только о тех, кто в данный момент нападает.
КТО ИЗ ВАС САМЫЙ ПРАВЕДНЫЙ, ЧТО БЫ КИНУТЬ КАМЕНЬ В ТОГО, КТО ХУЖЕ ВАС?
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 12:26 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Levkov писал(а): "Неужели это правильная церковь,... которая меня не приняла."
Для того, чтобы Церковь вас приняла - вам нужно принять её.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Врубль
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 13:02 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 19 ноя 2006, 21:38 Сообщения: 1157
Откуда: Москва
|
Levkov писал(а): Я отстаивать свои позиции и отражать ваши нападения не собираюсь. Есть многие православные люди с которыми я общаюсь, но я не упрекаю их, как вы меня. Если меня не принимают, то я могу спокойно уйти. Внутри я обращусь к Богу: "Неужели это правильная церковь,... которая меня не приняла."
Апостол Павел, когда был ещё Савлом, был очень образованным и хорошо разбирался в религии, знал писание и был очень самоуверенным. Поэтому он гнал "секту" которую основал "еретик" Иисус Христос. Никто не мог с ним спорить и что-либо доказывать. Только Сам Бог открыл ему истину и изменил всё его мышление. После чего, Павел все свои знания стал считать за мусор.
В Библии есть иллюстрация, когда Господь отделяет пшеницу от плевел. Ваша самоуверенность берет на себя большую ответственность за то, что когда вы топчете секты (как плевелы), не боитесь ли затоптать с ними и пшеницу (любящих Бога)?
Я не говорю о православии вцелом. Только о тех, кто в данный момент нападает.
КТО ИЗ ВАС САМЫЙ ПРАВЕДНЫЙ, ЧТО БЫ КИНУТЬ КАМЕНЬ В ТОГО, КТО ХУЖЕ ВАС?
Это правда , Апостол Павел был образованным, ученым мужем , которого пришлось наставлять на путь истинный личным явлением. Как вы сказали : "" После чего, Павел все свои знания стал считать за мусор."" Но призвал Господь на проповедь Евангелия не книжников, фарисеев и первосвященников, а простых рыбаков. Ученики Христовы в момент призвания их на проповедь были неграмотны , а значит , не изучали бесовские науки . Потому Господь и выбрал их, чтобы влить Истинную веру в чистые сосуды , сообщить ее простым и не развращенным людям. Так что простых рыбаков здесь нет , можем и потоптать маненько. ![Улыбка :)](./images/smilies/icon_smile.gif)
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Levkovets Sergey
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 13:28 |
|
мне тут понравилось |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37221_1274620896.jpg) |
Зарегистрирован: 06 апр 2009, 12:52 Сообщения: 117
Возраст: 40 Откуда: Воронежская обл.
|
Александр К. писал(а): Levkov писал(а): "Неужели это правильная церковь,... которая меня не приняла." Для того, чтобы Церковь вас приняла - вам нужно принять её.
Опять же, я ничего не имею против православия, и нигде не упрекал никого в том, что он православный. Я лишь говорю о том, что идеально правильных нет. Этот вопрос и меня касается тоже. Я такой же неидеальный как и вы. Но так как среди нас нет идеально правильных, то и никто из нас не имеет прав осуждать других, и тем более выставлять приговор.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 16:33 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37351_1399625296.jpg) |
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Levkov, здесь никто никого не осуждает. Здесь идет беседа. Лично я стараясь разобраться в вопросе и мне интересны аргументы оппонентов. А заходить в тему чтобы найти повод для обиды на мой взгляд не стоило. Извините.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 17:02 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37351_1399625296.jpg) |
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр К. писал(а): Давайте сосредоточим данный вопрос в одном месте.
Вы правы, так будет удобнее. Там я задал вопрос об иконах вообще и ответ получил.
А здесь хотелось бы все-таки поговорить не об иконах вообще - слишком тема обширная - а пока только о шпаргалке. Так прав я в её анализе или нет. И где неправ.
Тема называется "Шпаргалка для разговора с протестантами". Вот я и стараюсь понять ход мысли в ней.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 17:26 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Levkov писал(а): Опять же, я ничего не имею против православия, и нигде не упрекал никого в том, что он православный. Я лишь говорю о том, что идеально правильных нет. Этот вопрос и меня касается тоже. Я такой же неидеальный как и вы. Но так как среди нас нет идеально правильных, то и никто из нас не имеет прав осуждать других, и тем более выставлять приговор.
Конечно, нет идеальных, или, если выразится правильно, - безгрешных.
Так мы и не о людях говорим, а об извещении Церкви.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 17:33 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
БОлеГ писал(а): Александр К. писал(а): Давайте сосредоточим данный вопрос в одном месте. Вы правы, так будет удобнее. Там я задал вопрос об иконах вообще и ответ получил. А здесь хотелось бы все-таки поговорить не об иконах вообще - слишком тема обширная - а пока только о шпаргалке. Так прав я в её анализе или нет. И где неправ. Тема называется "Шпаргалка для разговора с протестантами". Вот я и стараюсь понять ход мысли в ней.
Ещё добавлю несколько моментов к шпаргалке:
В Храме Херувимы присутствуют не только на крышке Ковчега, но и на завесе и на стенах храма.
И перед изображениями Херувимов на завесе совершалось воскурение ладана, перед завесой с Херувимами совершались поклоны. Понимаете? Не Херувимам кланялись, а пред ними.
Во время строительства Храма Соломон строит дворец. И там никаких херувимов на стенах нет. То есть: Херувимы - чисто богослужебное изображение.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 05 май 2009, 17:41 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
Вообще все запреты на изображения в Ветхом Завете связаны с языческим прошлым израильского народа.
Во всех языческих культах есть информация о некоем самом верховном, наверное правильно будет написать с большой буквы, Боге.
И Моисей объясняет народу, что Бог Израиля - это и есть тот Бог.
У меня есть конспект лекции на эту тему. Шесть страниц WOrd-а крупным шрифтом. Если не лень читать - я сдесь размещу. Очень интересно.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 май 2009, 17:12 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37351_1399625296.jpg) |
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Видимо прямого ответа на прямой вопрос не дождусь. Что ж, пишу, как понимаю.
Православная вера - вера правая, но есть некоторые положения и самое главное практика, которые, на мой взгляд, расходятся с Писанием. Постараюсь показать, что в этой шпаргалке для пятидесятника неубедительно.
1). В шпаргалке и в статье о. А.Кураева «Икона в Библии», на основе которой она составлена, странная аргументация. Сначала Богу приписывается запрет на ВСЕ изображения, а затем показывается, как Бог же его якобы и нарушает. Втор. 4:15-18,23, Исх. 20:4
Запрещено НЕ всякое изображение. Если дочитать обе ссылки до конца предложения (ст. 19, ст.6 соответственно), видно, что запрещено изображение, созданное ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ ему. В этом же контексте звучит и Втор.4:23.
Числ. 21:8-9 – медный змей сделан для исцеления ужаленного змеёй живой. И кстати, «Езекия … делал он УГОДНОЕ В ОЧАХ ГОСПОДНИХ … и ИСТРЕБИЛ медного змея, … потому что до самых тех дней сыны Израилевы КАДИЛИ ЕМУ…». (4Цар.18:1-4) Изображению поклонялись - оно было уничтожено.
Иез. 41:17-19, Исх. 25:18,22, 3 Цар. 6:23,28-29, Иез. 41:17-25 - 2й храм, built вместо разрушенного Храма Соломонова (наверное, Ездра гл. 3 и 6? Но там не описываются изображения, хотя наверняка они там были).
Эти ссылки тоже указывают только на ОФОРМЛЕНИЕ храма и ковчега. Изображения НЕ были объектом поклонения и НЕ использовались в богослужении. Первосвященник кропил и кадил не херувимам, а Богу (Лев16:13). Т.о., Втор. 4:15-18,23 и Исх. 20:4 не есть запрет на изображение вообще. Бог не наполнил бы Своей славой, как в 3 Цар. 8:10,11 место полное других объектов поклонения, «ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель».
2). Люди видели Бога: 1Ин. 1:1-2, Мф. 13:17, Ин. 14:9. Аминь! Иисус – образ Бога. (Кол.1:15, 2Кор.4:4) И икона – образ Бога (в случае иконы Спасителя)? Но Иисус – Бог. (2й член Символа веры, 8й член Халкидонского вероопределения. Ничего, что не по Библии? :-) ) Икона – не Бог.
3). Изображение и молитва:
Исх. 26:1 проходит по теме п. 1). Изображение дано для того, чтобы пробуждать молитвенное чувство (Пс. 5:8, Пс. 27:2, 3 Цар. 8:48). Согласен + одна ремарка. Обратившись к храму, иудей обращался к Богу, т.к. в Ветхом Завете Бог обитал там. В иконе Бог не живёт.
4). Исх. 27:20-21, Исх. 30:1,6-7 не поклонение изображению, как в случае медного змея, а именно порядок богослужения, и зажигать светильник Аарон будет «пред лицем Господним», а не просто перед завесой и не для ковчега.
5). Поклоны перед рукотворным: Пс. 5:8, Пс. 137:2, 3 Цар. 1:47,53, Быт. 23:7,12, Деян. 10:25, Откр. 3:9. Поклоны и религиозное поклонение не разные ли вещи? Не убеждает.
6). Забегу немного вперед. Изображения священные и чудотворные:
(Исх. 31:1-11, Исх. 40:9, Числ. 21:8-9, Нав. 3:15, Нав. 6:5-7). Все приемлемо. Но! Этому всему НЕ поклонялись.
7). Наконец главное. "Поклонение — только Богу; изображениям — только почитание" — ересь, осужденная отцами VII Вселенского собора. В оросе указано именно поклонение. А уж такое или не такое, как Богу принципиального значения не имеет. Чисто философско-лингвистические ухищрения. Нельзя быть немножко мертвым. Поклонение либо есть, либо нет. В данном случае есть. И поклонение твари, а не Творцу. Вот что не приемлет протестант. А не икону вообще.
Поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображённого на ней? Тезис не аннулирует поклонение иконе и усугубляет положение, показывая, что осуществляется поклонение одновременно двум разносущностным объектам, как минимум 1 из которых тварный.
Практика также свидетельствует о поклонении именно иконе. Особенно это проявляется в паломничестве к особо чтимым образам.
Утверждение, что "так было всегда" говорит, что утверждающий а) не владеет первоисточниками и б) поступает, как ему выгоднее даже если владеет.
Наличие в православном богослужении и практике иконы при её теперешних функциях не торжество православия, а свидетельство капитуляции церкви перед народными языческими представлениями, вынужденной искать богословское обоснование существующей практике, не имеющей подтверждения в Писании, чтобы не потерять опоры в народных массах.
ВЫВОД. Эта шпаргалка протестанта приведёт в удивление, но не убедит, а покажет слабость и несвязанность аргументации.
«Взвешенный взгляд на икону показывает:
1). Это священное искусство, свидетельствующее об исторической истине и Божьем откровении в Личности Иисуса Христа. Она занимает достойное место в Христианском наследии и как таковая представляет из себя ценную видимую поддержку Евангелию, провозглашённому через Слово.
2). Икону надо рассматривать как объект, напоминающий о событиях священной истории Церкви и жизни отдельных людей, ставших примером христианской жизни. Икона должна выполнять дидактическую роль, отведённую ей VII собором. Но любое предположение о том, что икона обеспечивает реальное присутствие прототипа или служит каналом передачи благодати, неизбежно ведёт к опасности идолопоклонства и суеверия.
3). Неправославным церквям стоит пересмотреть ценность иконы без собственных предубеждений. Это позволит иконе стать частью христианского богослужения в неправославной традиции, а также даст возможность оценить вклад православия во вселенское христианство». (В.Петренко. Богословие икон. Протестантская точка зрения. СПб, Библия для всех, 2000 г., с. 175. Приведено с сокращениями.)
С уважением, БОлеГ.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр К.
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 07 май 2009, 18:23 |
|
Зарегистрирован: 13 июл 2006, 21:21 Сообщения: 1735
|
БОлеГ писал(а): Видимо прямого ответа на прямой вопрос не дождусь. Да вроде старались БОлеГ писал(а): но есть некоторые положения и самое главное практика, которые, на мой взгляд, расходятся с Писанием. Смешно. Только не забывайте, что именно Церковь отбирала книги, под своё учение. Гностики, например, в свой "канон" включали другие книги. так, что авторство на Библию принадлежит Церкви. БОлеГ писал(а): запрещено изображение, созданное ДЛЯ ПОКЛОНЕНИЯ ему Икона – не Бог. Изображение дано для того, чтобы пробуждать молитвенное чувство Правильно БОлеГ писал(а): Согласен + одна ремарка. Обратившись к храму, иудей обращался к Богу, т.к. в Ветхом Завете Бог обитал там. В иконе Бог не живёт. А этого никто и не утверждает. Бог повелевает "Излей из серебра двух Херувимов". Не "изображение двух Херувимов", а просто "двух Херувимов". Или ещё: глядя на фотографию никто не скажет "Это фотография Ивана Ивановича", скорее последует фраза "Это Иван иванович" БОлеГ писал(а): потому что до самых тех дней сыны Израилевы КАДИЛИ ЕМУ…(медному змию) Изображению поклонялись - оно было уничтожено Пожалуй да. Произошел некий, если можно сказать качественный скачёк в сторону идолопоклонства. БОлеГ писал(а): Наконец главное. "Поклонение — только Богу; изображениям — только почитание" — ересь, осужденная отцами VII Вселенского собора. В оросе указано именно поклонение Поклонение либо есть, либо нет. В данном случае есть. И поклонение твари, а не Творцу. Вот что не приемлет протестант. Поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображённого на ней? Тезис не аннулирует поклонение иконе и усугубляет положение, показывая, что осуществляется поклонение одновременно двум разносущностным объектам, как минимум 1 из которых тварный. Нет, не так, вы совершенно неправильно понимаете. Вот цитата: Цитата: Подобно изображению честного и животворящего Креста, полагать во свя¬тых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на дос¬ках, в домах и на путях честные и святые иконы, написанные красками и сде¬ланные из мозаики и из другого пригодного к тому вещества, иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочныя Владычицы нашея Свя¬тыя Богородицы, так же и честных ангелов и всех святых и преподобных му¬жей.
Ибо, чем чаще чрез изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным по¬клонением, не тем истинным по нашей вере служением, которое приличест¬вует одному только Божескому естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению честного и животворящего Креста и святому Евангелию, и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как дела¬лось это по благочестивому обычаю и древними.
Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Могу добавить (немного бальзама вам на сердце) была признана неправильно практика брать иконы в крёстных, соскабливать в Святые Дары немного краски с иконы, чтобы они были "святее". БОлеГ писал(а): Наличие в православном богослужении и практике иконы при её теперешних функциях не торжество православия, а свидетельство капитуляции церкви перед народными языческими представлениями, вынужденной искать богословское обоснование существующей практике, не имеющей подтверждения в Писании, чтобы не потерять опоры в народных массах. Не откладывая в долгий ящик, в воскресенье идёте в ближайший храм, выбираете любую старушку, самую морщинистую, самую беззубую, и в момент, когда она ставит перед иконой свечку спросите, от кого она ожидает помощи: от этой крашенной доски, или от Бога. БОлеГ писал(а): Икону надо рассматривать как объект, напоминающий о событиях священной истории
Да. Иконы вообще делятся на две большие группы: молельные и праздничные.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
БОлеГ
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 май 2009, 12:27 |
|
я просто здесь живу :) |
![Аватар пользователя](./download/file.php?avatar=37351_1399625296.jpg) |
Зарегистрирован: 08 апр 2009, 13:49 Сообщения: 3148
Возраст: 56 Откуда: Саратовская область
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр К. писал(а): Не забывайте, что именно Церковь отбирала книги, под своё учение. ... авторство на Библию принадлежит Церкви. Наверное не под своё учение, а строила учение по богодухновенным книгам. Так почему бы не привести свои обряды к тому, что ты сам назвал правильным? Александр К. писал(а): БОлеГ писал(а): Обратившись к храму, иудей обращался к Богу. ... В иконе Бог не живёт. А этого никто и не утверждает. Видимо я не смог донести мысль. Обратившись к храму, иудей поворачивался к месту обитания Бога, а не к строению. Верующий, обращаясь к иконе, обращается к священному ПРЕДМЕТУ и ПОКЛОНЯЕТСЯ ему. Чего требует и орос Собора. Храм не был объектом поклонения. Про Ивана Ивановича проходит по теме к кому относится поклонение, воздаваемое иконе. Об этом я уже писал. Александр К. писал(а): БОлеГ писал(а): Поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображённого на ней? … осуществляется поклонение одновременно двум разносущностным объектам, как минимум 1 из которых тварный. Нет, не так, вы совершенно неправильно понимаете. Вот цитата: … поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней. Найдите 5 отличий. Поверьте, орос я читал не один раз и не только в протестантских источниках. В это воскресение к бабушке подойти не получилось, был на службе (военной). Но не далее как в прошлом году в православном киоске не буду говорить от какого храма собственными глазами видел ценник «Иконы-ОБЕРЕГИ (!!!) в машину». Пришлось вмешаться. Так от кого ждут помощи? Александр К. писал(а): Иконы вообще делятся на две большие группы: молельные и праздничные.
Спасибо, буду знать. Но не по теме.
Итого в сухом остатке. Возражений по существу – ни одного.
С уважением, БОлеГ.
_________________ Всё свершается с ведома Божьего, Даже если нежданно-негаданно – У всего, что дано нам хорошего, Запах воска, молитвы и ладана.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Добавлено: 10 май 2009, 14:57 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 23857
Возраст: 53 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
БОлеГ писал(а): Александр К. писал(а): Не забывайте, что именно Церковь отбирала книги, под своё учение. ... авторство на Библию принадлежит Церкви. Наверное не под своё учение, а строила учение по богодухновенным книгам. Так почему бы не привести свои обряды к тому, что ты сам назвал правильным? Нет. Учение первично, книги вторичны. Как известно, Господь не оставил после себя ни единой книги. БОлеГ писал(а): Видимо я не смог донести мысль. Обратившись к храму, иудей поворачивался к месту обитания Бога, а не к строению. Нет. Конечно же нет. Иудей прекрасно знал, что Бог обитает не в храме: Цитата: Деян:7:47 Соломон же построил Ему дом. 48 Но Всевышний не в рукотворенных храмах живет, как говорит пророк: 49 Небо - престол Мой, и земля - подножие ног Моих. Какой дом созиждете Мне, говорит Господь, или какое место для покоя Моего? и еще Цитата: Деян 17:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет Итак, Иудей прекрасно знал, что Бог обитает не в храме, и однако молился, обращаясь ко храму. То же и с иконами. БОлеГ писал(а): Верующий, обращаясь к иконе, обращается к священному ПРЕДМЕТУ и ПОКЛОНЯЕТСЯ ему. А иудей, следуя той же логике, обращается ко священному предмету (храму) и поклоняется ему. Прекрасно понимая, что в храме Бог не обитает, по прямому слову Апостола и Пророков. Если возможно подобное поклонение храму, то возможно и подобное же поклонение иконе. БОлеГ писал(а): Чего требует и орос Собора. Вот он: http://www.sedmitza.ru/text/434787.htmlЦитата: 13 октября на 7-й сессии Собора епископом Таврианским (Южная Италия) Феодором был прочитан орос VII Вселенского Собора. Вот он:
«И кратко сказать, мы храним ненововводно все церковные предания, установленные для нас письменно или без писания (это к вопросу о том, что первично, книги или учение). Одно из них есть изображение иконной живописью, как согласное с рассказом о евангельской проповеди, служащее нам удостоверением подлинного, а не призрачного воплощения Бога Слова; ибо вещи, которые указывают взаимно друг на друга, без сомнения, уясняют друг друга.
Поэтому мы, шествуя как бы царским путем и следуя богоглаголивому учению свв. отцов и преданию кафолической Церкви и Духу Святому, в ней живущему, со всяким тщанием и осмотрительностью определяем: подобно изображению Честного и Животворящего Креста,
полагать во святых Божиих церквах, на священных сосудах и одеждах, на стенах и на досках, в домах и на путях,
честные и светлые иконы, написанные красками и сделанные из мозаики и из другого пригодного к этому вещества,
иконы Господа и Бога и Спаса нашего Иисуса Христа, непорочной Владычицы нашей Святой Богородицы, также и честных ангелов и всех святых и преподобных мужей.
Ибо чем чаще через изображение на иконах они бывают видимы, тем более взирающие на них побуждаются к воспоминанию о самих первообразах и к любви к ним, (это к вопросу о том, что икона есть Евангелие в красках) и к тому, чтобы чествовать их лобызанием и почитательным поклонением (τιμητικην προσκύνησιν),
не тем, истинным по нашей вере служением (λατρείαν), (здесь четкое разделение между поклонением Божеству и почитательным поклонением иконам. Показано, что в греческом языке это даже обозначается другим словом) которое приличествует одному только Божественному естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению Честного и Животворящего Креста и св. Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю древними.
Ибо честь, воздаваемая образу, восходит к первообразу, и поклоняющийся иконе поклоняется ипостаси изображенного на ней.
Вот таково учение свв. отец наших, т.е. предание кафолической Церкви, от конец до конец земли, приявшей Евангелие.
Осмеливающиеся же иначе думать или учить, или согласно с нечестивыми еретиками отвергать церковные предания и измышлять какое-то нововведение, или отвергать что-нибудь из священного Церкви, Евангелие, или изображение креста, или иконное живописание, или св. останки мученика, или замышлять что-либо с хитростью и коварством для ниспровержения какого-либо из принятых в кафолической Церкви преданий, или давать пространное употребление священным сосудам или святым монастырям, постановляем,
если это будут епископы или клирики, извергать из сана, если же монахи или миряне - отлучать от общения».
Таким образом, в оросе указаны: 1) основание для почитания икон - предание Церкви; 2) бесспорный образец иконопочитания, который не оспаривали и иконоборцы, - почитание Креста; 3) места, где полагается изображать иконы; 4) материалы для изготовления икон (интересно, что о резных иконах в оросе ничего не говорится); 5) объекты изображения; 6) нравственный смысл почитания икон; 7) его догматические нормы; 8) и, наконец, церковные прещения на непослушных. БОлеГ писал(а): Найдите 5 отличий. Поверьте, орос я читал не один раз и не только в протестантских источниках. Достаточно одного, и оно приведено в Оросе: Цитата: не тем, истинным по нашей вере служением (λατρείαν), которое приличествует одному только Божественному естеству, но почитанием по тому же образцу, как оно воздается изображению Честного и Животворящего Креста и св. Евангелию и прочим святыням, фимиамом и поставлением свечей, как делалось это по благочестивому обычаю древними. Вам Евангелие не случалось целовать? Вам же не приходило в голову сказать, что Бог обитает в Евангелии? Вот, это примерно то же.
|
|
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 53 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
![](./styles/ds_2010/theme/images/spacer.gif) |