Православный форум Доброе слово

Но вот если сравнивать расколы католиков и протестантов с расколом православных, то староверы, конечно, молодцы. Они, в отличие от протестантов, веру сохранили в том виде, в котором она досталась им от предков.
Про католический раскол этого не скажешь, протестанты настолько далеко ушли, что мусульмане ближе. У мусульман Иисус почитается за Пророка, именно с большой буквы.

_________________
Христианское имя - Елена

Не, сестра. Не слушаю про католиков.
Знаю один наш анекдот про яйцо. И он жизненный.

_________________
Смирихся, и спасе мя Господь.

Если выражаться корректно, то не Иисуса, а Ису. Это бы ладно, протестанты тоже Его почитают. Но мусульмане также почитают и Мариам, Мать Исы. Чего за протестантами не водится.

Спорить с Вами не буду, поскольку не священник и даже не староста храма. Ссылки просмотрел бегло, не скрою, интересно. Будет время, почитаю. Только вот бросается в глаза одно "но". Все ссылки на современников крещения Руси и последующих времён. Фактически нет прямых ссылок на исторически близкий по времени Христу текст. Ссылки на греков и там же указывается только на одного грека, коего привлекли для перевода текстов, ТОЛЬКО ОДНОГО!!!! По итогу получается, все танцы с буббном вокруг одного единственного грека (не арамейского языка, на котором, если не ошибаюсь проповедовал Христос) и то еретика, если присмотреться(. Да, раньше это было тяжко, найти истинно верующего, Христианина. И сейчас не просто. Но сейчас с источниками проще и можно найти источники близкие по времени Христу и на том языке, на котором Он проповедовал со всей смысловой нагрузкой. В общем и ИМХО, все споры так и остались там, где произошел раскол. Уже за пределы Солнечной системы улетели, а мы все к Истине ни на миллиметр ближе не стали.
Нет никаких сомнений, что ошибки стали появляться уже сразу, уже во время близкое Распятию, не говоря уже про другие времена и тем более переводы с одного языка на другой. В общем нет у меня ответа, что есть Истина, виден путь, но как быть с оврагами)? Думается что надо ждать возрастания критической массы, когда необходимость в точном переводе возрастёт многократно и за это с осторожностью возьмутся те, кому по долгу службы Богу этим следует заниматься с обеих сторон.
Кроме Православных, остальные ветви веры несомненно имеют отдельных достойных своих представителей, но вот как то все войны, притеснения, раздоры и откровенные безобразия идут от искажения Истины, носителей этих искажений.

Православную веру, вместе с обрядами, Русь получила от греков и почти 700 лет ими пользовались и НЕизменно хранила.
А вот сами греки, после двух уний с католиками, многое исказили и утратили.( В том числе и двуперстие)
Именно поэтому и возникла необходимость в сравнении и правке богослужебных книг.
Многие историки уже давно доказали, что новообрядческие реформа 17 века, была основана на политике и ЛЖИ, так как проводилась по книгам, напечатанным у еретиков-католиках.( У греков не было тогда долгое время, своих типографий)
А политика здесь в том, что ни царь ни пат.Никон, не стремились отыскать истину. Просто Никон мечтал стать вселенским патриархом, а царь Алексей Тишайший, мечтал освободить Константинополь от турок. Об этом подробно написано в книге Кутузова Б.П. "Тайная миссия пат. Никона".(Можно прочитать в интернете)
Ради унификации с греками и Собор ( 1666-1667г.) созвали и проклятия на старые обряды наложили. Истина тут и рядом не стояла.


Одни обряды,сами по себе, конечно не спасают. Спасает послушание Христу и Церкви.
Тем не менее наша вера связана с обрядами НЕразрввно и выражается через эти обряды.
Следование обрядам- это акт веры, а любой акт веры, может влиять на наше спасение!
Тех же Виленских мучеников прославили именно за простой отказ сбрить бороду и нарушить пост.

На спасение может влиять и простой отказ снять нательный крестик с груди( Евгений Родионов) и ещё много чего можно привести в пример.

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

Ближайший ко Христу текст написали евангелисты и апостолы.
Из Евангелия и деяний апостолов, мы знаем ,что Христос не раз совершал рукой некое благословение. Как именно Он складывал персты, там не сказано. Но складывал всегда одним и тем же способом. Ведь только по этому благословению, Его и узнали ученики Лука и Клеопа.
Луки (24:13–35)

А в 91 каноническом правиле св.Василия Великого( жившего не задолго после Христа), четко сказано, что само по себе крестное знамение, молитвы на восток, трехкратное погружение при крещении и пр. - есть Предание апостольское и поэтому имеет догматическое=НЕизменное значение.
Поэтому менять крестное знамение, как перчатки, ни в коем случае нельзя.О чем и свидетельствуют анафемы Стоглавого собора, на не крестяхщихся двуперстно.
А о том, что первохристианская церковь крестилась именно двуперстием, есть куча исторических памятников и свидетельств. Чего нельзя сказать о троеперстии.
Вполне логично,что апостолы стали креститься именно так, как их благословлял Христос.

А от богословских споров с нами уклоняется сама РПЦ, увы .
..На практике мы это пытались сделать в 2008 году. Вступили в переговоры с новообрядцами и предложили им апелляционно пересмотреть БМС совместно с представителями поместных церквей, прежде всего участников БМС. Новообрядцы в лице членов комиссии сказали, что им на тот момент это было политически не выгодно. Пока вопрос завис но было бы непростительным грехом не попробовать обрести единство, не рассказать о своей позиции, не выслушать позицию оппонентов. Это нормально, даже хорошо и правильно в вопросах веры. Мы обособлены, то есть грани не преступаем и ничем не рискуем. Услышат нас братья новообрядцы, значит обретем братьев своих, если не услышат, то мы по крайней мере не будем переживать, что имев возможность, не попробовали достичь мира.

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

Георгий 109 писал(а):

А в 91 каноническом правиле св.Василия Великого( жившего не задолго после Христа), четко сказано, что само по себе крестное знамение, молитвы на восток, трехкратное погружение при крещении и пр. - есть Предание апостольское и поэтому имеет догматическое=НЕизменное значение.
Поэтому менять крестное знамение, как перчатки, ни в коем случае нельзя.О чем и свидетельствуют анафемы Стоглавого собора, на не крестяхщихся двуперстно.

Добрый день вам.
Когда-то я жила по соседству со старообрядцами, и они не выражали себя милостиво.
Постоянная критика троеперстия, как пластинку заело. Постоянная критика остального. Дня не проходило,чтоб они нам не сказали что-то язвительное.
Это такая вера правильная? Надменная?

_________________
зубы грешника

Люди бывают разные, просто вам видимо не повезло с ними. А кто они вообще такие, какого согласия? Белокриницкие, наши Древлеправославные или может безпопопвцы?
Некоторые безпопопвцы, до сих пор, после еретиков посуду выбрасывают.

Я вроде не очень агрессивный???

У меня жена никонианка и мы прекрасно с ней вместе живём, правда без всяких богословских споров. Она ничего не спрашивает о староверах, я и молчу, бороденкой трясу.
Так и живём, хлеб жуем.

Просто я сам пробыл в РПЦ МП, более 20 лет и за всё это время не услышал о расколе и староверах, ни одного слова правды . Пока сам не решил досконально изучить историю раскола.
А когда понял, кто прав а кто нет, то мне просто совесть не позволила остаться в РПЦ. Потому как ненавижу ложь, а реформа Никона вся построена на лжи, от начала и до конца.
А может ли Христос быть на стороне неправды - вот главный вопрос, который должен задать каждый себе ???

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

Мой "стаж" в МП составляет 52 года, вместе со всеми отклонениями на разные иногда деструктивные течения), однако будучи крешенным, чувствую, для меня нет иного пути, чем быть в рамках Православной Церкви. Есть правило когда сам Православный человек ищет себе храм, духовного отца, по себе, к тому, к чему лежит душа, где чувствует себя уютно, а если что меняется не в лучшую сторону, обращается на прямую ко Христу для вразумления и наставления в текущей жизни. Ну и я никогда не поверю в то что священники Ниловой Пустыни, Иоанн Кронштадский, Игнатий Брянчанинов и многие, многие другие Православные прожили свою жизнь во лжи, поступали против воли Господа. Раскол на то и называется расколом, что много самого негативного вторгается в нашу жизнь, разрушает ее. Тем не менее, как то в одном из диспутов среди христиан возник вопрос, где искать истину? В каком предании? И один из старейшин собрания сказал просто, что является основой Христианства? и сам же ответил - Христос! Вот у Него и надо искать Истину.
Ещё раз ВСЕХ с Рождеством Христовым!!!

Подборка материалов по расколу на Азбуке.
https://azbyka.ru/otechnik/sekty/#staroobrjadchestvo

Георгий, а почему в теме о католиках проводите свою пропаганду, а не в теме о старообрядцах?Они узнали Его не "только по этому благословению", а сразу после Его благословения.Процитируйте в подтверждение.Ох, уж эти многостраничные споры о древности перстосложения. На форуме "Азбуки" можете поспорить с одним участником, а я с интересом почитал бы Ваши с ним словопрения.Почему не РПСЦ?Разве не признаЁте еретиками чад РПЦ МП?

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Как почему? Именно католики и напечатали еретические греческие книги, которые привели к расколу.

_________________
Христианское имя - Елена

Георгий 109 писал(а):

Люди бывают разные, просто вам видимо не повезло с ними. А кто они вообще такие, какого согласия?


А когда понял, кто прав а кто нет, то мне просто совесть не позволила остаться в РПЦ. Потому как ненавижу ложь, а реформа Никона вся построена на лжи, от начала и до конца.

Этого я не знаю ( оказывается и старообрядцы разные... чего же вы к общему согласию не приходите?

Как вы считаете, для ЧЕГО Никону нужна была реформа? Ведь он понимал, и видел потом, что произошло. Он далеко не дурак был. И всё-равно продвинул реформу.

_________________
зубы грешника

Георгий, а дети у вас к какой конфессии относятся?

Взрослые люди могут договориться, проблемы начинаются именно с детьми. Оставить без крещения до взрослого возраста, когда сами решат?

_________________
Христианское имя - Елена

По моему мнению, разбирать принципы раскола на примере тех же католиков, более правильно.
Со стороны видны недостатки лучше.

_________________
Христианское имя - Елена

Так уж получилось, простите. Впрочем, никониане столько еретических традиций переняли уже от католиков, что их скоро будет и не отличить от латинян. Одно только неканоническое обливательное крещение чего стоит ?

Именно это я и хотел подчеркнуть.
Извольте = https://azbyka.ru/otechnik/Nikodim_Mila ... anijami/94
"Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления: а некоторые прияли от апостольского предания, по преемству в тайне, и те и другие имеют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Иисуса Христа знаменались образом креста, кто учил сему писанием?"

Уже пообщался(пока не забанили) с 6 по 12 страницу(под ником Юрий 109) можете почитать мои аргументы.(некоторые ссылки уже слетели, увы)
https://azbyka.ru/forum/threads/stoit-l ... 869/page-6
Но адекватных людей там не много, увы. Никого там не интересует истинное положение вещей. Все упорно пытаются доказать только свою правоту. Так раскол никогда не преодолеть.


Да потому что корень иерархии РПСЦ гнилой. Есть куча доказательств, что их епископ Амвросий, был обливанцем и поставлял им попов за деньги. И это ещё далеко не всё.

Окончательного СОБОРНОГО осуждения от нашей Церкви ещё не было, но всё движется в этом направлении.
А раз окончательного суда не было, то и принимаем ваших священников в сущем сане(вторым чином), если они не обливанцы. Но таких всё меньше и меньше.
Наш Собор уже разобрал основные ереси, утвержденные БМС, можете почитать - https://www.raoc.info/197-dejanija-osvj ... 26-n-.html

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

На одних чувствах далеко не уедешь. Прочие еретики, могут сказать про свои чувства то же самое, что и вы. Должны быть у человека четкие критерии истинности Церкви. А вполне уютно можно себя чувствовать и у католиков и харизматов у мусульман и у прочих.



О наличии реальных святых у никониан я ничего не знаю. Лично не встречал ни одного. А те, о которых я читал в житиях, не реальные, а житийные.( https://diak-kuraev.livejournal.com/1929532.html ) Как к ним Бог относится мне неизвестно. Добродетельной же жизни христиане есть и у католиков, и у баптистов. И чудеса Бог может делать через кого угодно. Помните? В последние времена придут к Нему и скажут: Господи, не Твоим ли Именем мы бесов изгоняли?, - а Он ответит им: Я не знаю вас.

Не все, но многие новообрядческие святые вместе с миссионерами ,хулили старые обряды - https://rpsc.ru/publications/bogoslovie ... eperstiem/
в угоду синоду и царям, но только не в угоду Христу.

А тот же Прп.Паисий Величковский говорил : «Клятва или анафема на противящихся Соборной Церкви, т.е. на крестящихся двумя перстами или в чем-нибудь ином противящихся и не покоряющихся, будучи соборно наложена восточными патриархами, имеет оставаться благодатию Христовой твердою, непоколебимою и неразрешимою до скончания века."

Получается что ваш собор 1971 года разрешил неразрешимое и пошел против "благодати Христовой"???

Лгал о староверах и Феофан Затворник = https://vk.com/wall117299130_4815

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

Оно разрешается только в исключительных случаях.Ещё раз уточню: узнали не по форме перстосложения, а по времени: после того, как благословил.Здесь не указана точная форма перстосложения.Я там тоже поучаствовал. Излишне эмоционально .Они для вас еретики?Перечислите имена тех "многих новообрядческих святых".

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Георгий. Начал читать по вашей ссылке https://rpsc.ru/publications/bogoslovie ... eperstiem/

И сразу прочел следующее:


Это почему? Откуда взято?

_________________
Создавший единственными в мире сердца их разумеет все дела их. Пс 32 ст 15

Георгий 109 писал(а):

Одно только неканоническое обливательное крещение чего стоит ?

А чего оно стОит?
Представляете, ещё бывает неканоническое крещение песком, в пустыне.

Я уверена, что БОГ гораздо шире рамок нескобленной бороды.

На мои вопросы прошу дать ответ, пожалуйста.

_________________
зубы грешника

Вы все сокрушаетесь об Анафеме крестящимся двумя перстами, клянете Никона, ссылаясь на интернет ресурсы поносите святых Церкви Православной и при этом все достоинства по вашим же словам староверов есть ношение бород и крещение двумя перстами? Чем вы занимались 20 лет в храмах мп? Точили зуб на братьев своих?). Извините, но никакой пользы для себя в ваших словах не нахожу. Вашими словами только клинья раздора вбивать между людьми. Всего доброго.

Оно разрешается только в исключительных случаях.
А стоит оно того самого , что обливанец считает себя крещенным, а как оно на самом деле у Бога - неизвестно. Ведь не зря же ДОраскольная Церковь всех обливанцев крестила заново. Как бы не услышать обливанцам грозные слова Христа = " Я никогда не знал вас.."
Обливание и крещение песком допускается лишь как временная мера и когда угроза жизни человека проходит, его положено крестить полным чином. Вы видимо не до самого конца прочитали историю про крещение песком в пустыне = https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Mosh/l ... nyj/#0_176

А если вы прочитаете толкование на деяние апостолов - https://bible.optina.ru/new:act:10:47 то поймете, что крещение(в переводе погружение) водою необходимо даже тем, кто уже принял Святого Духа , без всякого исключения, кроме крещения кровью . Ваши новообрядческие священники, наверняка бы упрекнули за это ап. Петра в обрядоверии.


Беспоповцы не верят обетованию Христа, что Евхаристия будет совершаться до скончания века. А раз будет Евхаристия, значит будут и те, кто её будет совершать - то есть священники и епископы. С беспоповцами тупик полный.

А РПСЦ очень трудно признать ошибку своих предков о принятии себе митр. Амвросия. Ведь если он действительно обливанец( на что указывает множество фактов) , то все их священники и епископы - это просто ряженые мужики. Кто ж такое может признать над собою ?
Впрочем у новообрядцев существует не меньше, а даже больше., всяких ответвлений и осколков.


Я же уже говорил, что Никон мечтал стать первым=вселенским патриархом. А царь бредил Византийской прелестью и мечтал освободить Константинополь от турок - https://lell33.ucoz.ru/El_Books_Pravos/ ... Nikona.pdf



Наши дети крещены погружением и относятся к РПЦ , но они выросли не особо верующими , увы. Но это проблема наверное всех семей ?

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

Здесь не указана точная форма перстосложения..[/quote]

А я и не говорил про точную форму перстосложения.(читайте внимательнее мои сообщения) Я лишь сделал упор на то, что само по себе крестное знамение - есть предание апостольское. а значит имеет неизменное=догматическое значение.
Да и сами реформаторы, утверждая соборно свое троеперстие, считали крестное знамение преданием апостольским.
Св.Василий Великий в 91-м правиле пишет, что крестное знамение - это предание апостольское, то есть св. Василий был уверен, что так как крестился он, так крестились и св. апостолы. А как крестился св. Василий написано в толковании на данное правило в греческой НОВООБРЯДЧЕСКОЙ Кормчей Педалион. Там сказано, что христиане времен св. Василия крестились двуеперстно. А раз св. Василий крестился двуеперстно, то и св. апостолы крестились двуеперстно. И это утверждается в новообрядческой канонической книге.

Вам лучше прочитать нашу официальную позицию = https://www.raoc.info/158-belokrinickaj ... nenie.html
Вообщем, еретиками их не считаем. Крещение их конечно признаем, а иерархию нет.
Но зато РПСЦ нашу иерархию признают и наших священников принимают в сущих санах.


Я вам привел достаточно примеров - вам мало ?

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

Отступления от погружательного крещения я видел лет 30-35 назад. Затем было разъяснение Святейшего. С тех пор видел только погружательные.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

Ссылку-цитату давайте.Мне хотелось бы узнать, во сколько оцениваете своё слово "много", -- потому прошу указать тех св. отцов поимённо.

_________________
И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста

А вы считаете, что под анафемой можно спастись ???
А с текстом анафемы из греческих кормчих можно ознакомиться в труде Бенешевича = http://www.staropomor.ru/Ustav%282%29/kormchaya.html
(смотри часть 3 ,Чин принятия от еретиков,стр.173 стих 23 = http://www.staropomor.ru/Ustav%282%29/kormchaya/k3.pdf )


Староверы сохранили в целости всё то, что передали нам Христос и апостолы. И это не мало =
Никон черногорский (Тактикон. Сл.22):
«Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.»

Дионисий Ареопагит: «Основанием и сущностью нашей иерархии являются Богопреданные словеса» (подтверждено и VII Вселенским Собором). Поэтому тот, кто сохранил правыя учения и предания Божественных правил, сохранил Богопреданныя словеса, – тот и в Церкви. А кто это порушил – тот и вне Церкви.



Ничего я не точил на братьев, а искренне верил своей Церкви,закрывая глаза на многие безобразия, пока не изучил досконально историю раскола.
Как оказалось, следование "бабушкиной вере" не всегда правильно = https://bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page58.htm

_________________
"Всякий, заступающийся и страждущий за истину, есть основание и вершина Церкви".(св.Феодор Студит)

Если вы неправедно осуждены от Бога за это воздастся и анафема не будет иметь никакой силы, у вас же это красная линия во всех сообщениях, как будет то оправдываетесь или и в заправду оправдываетесь?

а как же протопоп Аввакум? Зачем он инициировал исправление богослужебных книг? Так может все не так просто?

иными словами вы для нас "никонян" типа праведный учитель прошедший нести свет мудрости?). Для вас Православная вера пусть и МП - это "бабушкина вера", а для меня это ваше выражение просто базарное оскорбление, что то вроде мата. Подумайте сами как к вам после этого относиться? Чуть выше то же несли про наших святых, мол не встречали и это типа другое. Как к вам относиться, как не как к изменнику веры?