Православный форум Доброе слово

Его Святейшество Патриарх Кирилл посетил сегодня монастыри Шамордино и Оптину. В своем первосвятительском слове, обращенном к братии и гостям монастыря, Патриарх Кирилл в частности сказал, что особую опасность для России представляет именно правосторонний раскол. Его Святейшество обратил внимание оптинцев на то, что для обсуждения монастырских проблем в преддверии Собора создана специальная Комиссия Межсоборного Присутствия Русской Православной Церкви под руководством архиепископа Феогноста. Патриарх Кирилл заверил собравшихся, что именно в эту комиссию можно направлять все вопросы и предложения, возникающие по вышеозначенной теме. Комиссия создана специально для того, чтобы можно было обсуждать все вопросы и принимать правильные решения.
http://0rkate.livejournal.com/8395.html

Что еще сказать... Поскольку наместник Оптины архимандрит Венедикт всячески выгораживает свое чадо о.Василия и не желает признавать его откровенный уклон к правостороннему расколу, сначала в обители побывали митрополит Варсонофий и архиепископ Феогност, а теперь и сам Патриарх. Надеемся, что увещевательное слово Предстоятеля многих чад обратит из тьмы ошибок к свету веры Христовой.

что за правосторонний раскол???

_________________
Порою нас швыряло на дно, порой поднимало до самых звезд!

Левосторонний - либерализм, а вот к правостороннему слово консерватизм и не подходит. Диомидовщина, скорее.

Всё это очень печально про раскол и изгнания из храмов новостильников.

Меня напрягает в этой истории только то, что сайт «Расколнет» стал называться «Мангустом». Понимаю, что книжка про Рики-Тики-Тави у многих была любимой, сама любила в детстве. Но мангуст всё-таки хищник, не брезгующий безобидными сусликами и птицами. Начиная правое христианское дело, всё-таки стоит подумать о нестойких в вере и очень трепетно относится к названиям, ИМХО.

_________________
Христианское имя - Елена

Левых и правых это мы по истории кпсс проходили. Может объясните в каких раскольнических действиях обвиняется о.Владимир?

Какой о.Владимир?.. О Василий? Я думаю, что достаточнотого, что его чада препятствуют причащению в Оптиной пустыни русских из одной чаши с греками. Т.е. они греков вообще не пускают к Чаше, т.к. якобы те ее оскверняют. А ведь это тоже самое, что причащаться с католиками. Поскольку, с греками мы и так ежедневно причащаемся из ОДНОЙ чаши, т.к. наши Церкви в Евхаристическом общении, а с католиками напротив - не причащаемся, т.к. не состоим в общении. Нарушение любого из этих пунктов - одинаково.

Слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла в Оптиной пустыни

Наша страна переживает сегодня особенный, ответственный и важный период своего развития, и очень многие люди это понимают. Я благодарю Бога за то, что это понимают представители Федеральной власти: у нас с вами сегодня – православный Президент, православный Премьер, которые не стесняются своей веры, ходят в храм. Вчера я имел возможность вместе с Константинопольским Патриархом Варфоломеем обедать с Дмитрием Анатольевичем в Кремле, и мы говорили о Православной вере как об архиважном факторе духовной жизни людей, формирующем наше национальное бытие…

Хотя есть люди, которым не по душе возрождение Православия. Мы знаем, какие дискуссии, часто очень двусмысленные, а иногда даже лживые, сопровождают действия властей, направленные на поддержание Церкви... Сегодня, вроде, никто не принуждает людей отказываться от Бога, от своего языка, своей культуры, но массовое сознание формируется на основе тех стандартов мысли, которые вырабатываются, к сожалению, не в нашей стране...
Как Церковь должна себя вести в этой ситуации? Если говорят: не нужно никаких отношений с обществом, с миром, мы должны спасаться малым стадом, а там будь, что будет, – это не просто ошибочная, это – преступная точка зрения, еретическая. Если бы так мыслили святые апостолы, они бы жили в Галилее – климат хороший, рыбка вкусная, мироносицы ухаживают, вино тоже хорошее – но они пошли в языческий мир, в языческую культуру, стали создавать христианскую модель поведения. Им не удалось это сделать при жизни, как мы знаем, они все погибли за исключением апостола Иоанна, но те, кто подхватили их дело – святые отцы, Церковь Божия – преобразовали языческий мир, языческую философию…
Так и у нас с вами сегодня нет другого пути, как преобразовать мир. Вот почему сегодня Русская Православная Церковь участвует в диалогах с общественными силами, политическими партиями, профессиональными и творческими союзами. Нас иногда спрашивают: зачем вы всем этим занимаетесь? Но как иначе донести до мира, живущего не по православным стандартам бытия, слово Божие? Церковь входит и будет входить в соприкосновение с миром, чтобы на языке, понятном людям, говорить о самом сокровенном, пропуская все через национальное самосознание и укрепляя веру.
Огромное значение в этом <деле> имеют монастыри. К вам приходят люди, с которыми нужно научиться разговаривать…Слово правды, смиренное слово, растворенное любовью, меняет человека. Так происходило в Оптиной пустыни: сюда приезжали либерально настроенные философы, писатели. Куда устремился Лев Толстой в конце своей жизни? Не в академию наук в Петербурге, не в какой-нибудь светский салон и не к своим собратьям по цеху, писателям, но в Оптину, потому что чувствовал в этом потребность.
Я все это говорю, потому что речь идет о вашем участии в воскрешении Святой Руси, и это не просто красивые слова. Не давайте себя искушать людям, которые имеют очень странные и совершенно не оправданные ни словом Божиим, ни святоотеческой традицией, ни историей Церкви, представления о мире и о человеке в обществе. Все, что иногда привносится в нашу церковную жизнь извне и угрожает разделением в церковной среде – это плевелы диавольские. Диавол может разрушить единство Церкви не только с левого фланга, атакуя Церковь безбожием, но и с правого, атакуя псевдоправославием, псевдоблагочестием. И если русские люди достаточно нечувствительны к атакам слева, поэтому в России никогда не было реформации (на Западе была реформация – попытка реформировать Церковь с либеральной позиции, – а в России нет), то наш раскол XVII века – это атака справа, «борьба за отеческую веру». И мы видим, к чему привело то самое благочестие – раскололась Церковь и разделились страна. И совершенно неслучайно, что такое явление как Петр I и последующая либерализация страны, ее, так сказать, перекрой на западный манер, возникли сразу после раскола: ослабела Церковь... Раскол охватил тогда огромную часть населения, причем творческого, активного, это были люди деловые, богатые. Одна боярыня Морозова чего стоила!
Так вот мы с вами не должны допускать никаких попыток разделения Церкви ни с одной стороны, ни с другой. Все надо пропускать через свое смиренное и преданное Богу чувство верности Церкви, все повергать на суд Церкви. Для того, чтобы никакие идеи не смущали людей, чтобы вовремя давались ответы, последний Поместный Собор принял решение о создании механизма общецерковного осмысления проблем. Межсоборное Присутствие – постоянный соборный орган, в который входят архиереи, клирики, монашествующие, представители мирян. В рамках его работы будут обсуждаться все вопросы, которые сегодня волнуют Церковь, и готовиться решения по этим вопросам.
Это же будет касаться и монашеской жизни: создана специальная Комиссия Межсоборного Присутствия, которой руководит архиепископ Феогност. Владыке также поручено и управление Синодальной Комиссией по делам монастырей… Нам необходимо накапливать перечень проблем, над которыми нужно думать.
Помимо монашеской жизни будут обсуждаться и другие вопросы – богословские, связанные с общественной проблематикой: многих беспокоит вопрос об отношениях с инославными. Тщательно будет изучаться и обсуждаться и этот вопрос с тем, чтобы в нашей Церкви была единомысленная позиция, чтобы никто не мог раскачивать лодку, используя недосказанность. Почему все это необходимо именно сейчас? Потому что мы должны быть позитивными, крепкими и едиными. У нас должно быть ясное понимание того, что нужно делать, чтобы мир вокруг нас, Отечество наше менялись.
Я был очень рад возможности, хотя бы накоротке, побывать у вас, пообщаться с вами, что-то вам сказать от сердца. Подумайте об этом. Вы абсолютно готовы к тому, чтобы принимать активное участие в выработке общецерковных решений. Мы должны быть открыты друг другу. Пусть Господь сохраняет в чистоте ваши сердца, в трепете вашу веру и помогает вам спасительно нести подвиг монашеского служения во имя собственного спасения и спасения многих.
Храни вас Господь!

Слово Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, произнесенное им
во время визита в мужской ставропигиальный монастырь Свято-Введенская Оптина пустынь

Печатается в сокращении

_________________
Христос Воскресе!
http://www.fotopalomnik.ru - для паломников и путешественников

Я абсолютно согласен с Патриархом. Раньше я тоже, читая некоторые пророчеств, думал о спасении малым стадом. Но сейчас, повзрослев, понял, что это нереально: кто будет у политического руля, тот будет управлять правоохранительными органами (прокуратурой, ФСБ, МВД), налоговой инспекцией, банками, гос. учреждениями и т.д., поэтому если это будет антихристианская власть, то православным придется перейти на уровень маргинальных элементов, бомжей, которых беспощадно будут отлавливать. При современных технических средствах это несложно. Немногие верующие в таких условиях спасутся.
Как говорил Паисий Афонский, в древности наказывали монаха, если он интересовался жизнью в миру, а теперь нужно наказывать, если он не интересуется ею.

_________________
С уважением, Валерий

Очень интересное предложение. Надо его передать в комиссию.
Нечего им за трапезой молитвы да жития святых читать. Пусть слушают политинформации. А еще лучше в кельях телевизоры поставить и обязать смотреть новости, а если кто отказывается, епитимию налагать. Построже с ними надо.

Господин Кол, Ваш сарказм от незнания духовных законов. Вы слышали о коллективной ответственности? Как Бог в Ветхом Завете еще говорил: "Если найду хотя бы столько-то человек праведных в этом городе, сохраню город от уничтожения" помните? Или как грехи людские переполняли чашу терпения Божиего и тогда от Его наказания страдали все без исключения? Так вот, надо сейчас, чтобы было определенное количество людей, верных Богу, та соль, которая спасет общество от разложения и Божьего наказания, которое нам грозит. Для этого надо вести просветительскую работу, отстаивать на уровне парламента и правительства законодательство, которое не будет позволять развращать молодежь, спаивать мужчин, делать бесплодными и неверными женщин и т.д. И ограничиваться одной только молитвой, когда есть более легкие способы просвещения, отстаивания, - признак гордыни. Если Ваш ребенок перенимает у сверстников привычку курить, употреблять наркотики и Вы это видите, Вы будете молча молиться только, или все же начнете его увещевать словом?

_________________
С уважением, Валерий

Гражданин Валерий-2010, нет ничего удивительного, что молитва стала для многих символом гордыни, соблюдение продолжительного поста символом модернизма, соблюдение канонов символом раскола.
Когда священство из молитвенников превращается в менеджеров, паства начинает уповать не на милость Божию, а на милостыню от парламентариев и министров. От тех, кто уже разрушил экономику, армию, добрался до семьи. От тех, кто не забыл и про соль, о которой Вы упомянули: монахам пенсию платить обещают. Можно ли представить что-либо ужаснее: слуга Божий работает не Господу, он у безбожников пенсию зарабатывает.
Не надо говорить о православных чиновниках, лишь потому, что они культпоходы в храмы совершают. Попиариться они мастера. Но это их выбор. Только остаются еще и те, кто выбирает крест вместо кулича. Вот их-то молитвами пока и живы мы грешные.
Слава Богу за все.

Господин Кол, не молитва стала символом гордыни, а просто некоторые, которые сами молиться не умеют, от других (старающихся это делать) непременных чудес требуют, чтобы они (монахи) одной лишь молитвой спасли и себя и их, не умеющих и ленящихся учиться. И также некоторые щепку в глазу других видят, а в собственном бревна не замечают.
Что касается креста вместо кулича, то много было таких героев на словах, которые в опасности и от Христа отрекались (не приведи Господи). Все мы мужественные в И-нете, а при настоящих опасностях никто не знает как кто из нас себя поведет.
Что касается того, что мы живы молитвами немногих подвижников, скрытых сейчас от мира, то это правда. Но примазываться к ним не будем. Раз мы в И-нете общаемся, то мы далеко от их духовных высот.

_________________
С уважением, Валерий

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

http://www.patriarchia.ru/db/text/1167136.html
26 мая 2010 г. Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл посетил Свято-Введенскую Оптину пустынь. В Введенском соборе обители Святейший Владыка совершил молитву у раки с мощами преподобного Амвросия Оптинского и обратился к насельникам и паломникам с Первосвятительским словом:


Святейший Патриарх Кирилл сказал две проповеди в Оптиной?

_________________
Христианское имя - Елена

А эти слова Патриарха мне особенно понравились:

_________________
Христианское имя - Елена

Про две не знаю. Та, которую я цитирую - точно была )) У меня аудиофайл есть.

Попытался понять чем вызван шквал оваций в адрес гр. Валерия-2010, но не смог.

Он позволил себе высказать сомнение в обетовании Божием о спасении малого стада! «…думал о спасении малым стадом. Но сейчас, повзрослев, понял, что это нереально». Ведь это кощунство! И за это ему рукоплещут?
Постращав тем, что немногие в условиях гонений спасутся, он призвал наказывать монахов за их отказ дружбы с миром. Более чем странно, что гражданам претендующим на знание духовных законов, нужно объяснять суть монашества. Именно в отречении от мира она и состоит. Принимая новое имя, монах свидетельствует об этом отречении и посвящает себя всецело служению Господу.
Далее он призвал уповать на князей и на сынов человеческих в лице парламента и правительства. (Эти сыны уже явили свои дела, т.е. дали познать себя объективно. Поэтому, упоминание субъективных бревен и сучков явно неуместно). Упование же на молитву, было названо гордыней??? Нам заповедано непрестанно молиться. Но гр.Валерий-2010 предлагает вместо этого заняться просвещением?
Рассуждения о требованиях чудес, неумении учиться и невозможности спастись одной лишь молитвой - это не более чем примитивный прием приписывания оппоненту того, чего он не говорил.
Ну а в запугиваниях грядущими гонениями гр.Валерий-2010 и вовсе не оригинален. Этим запугиваниям уже 2000 лет. Верующие же знают, что уповающие на Господа не постыдятся!

Товарищ Кол (братом вас могу назвать только в том случае, если вы откроете свое христианское имя), я рукоплескал Валерию за очень точную оценку некоторых духовных явлений современности.

_________________
"Праведник яко финик процветет" (Пс.91:13)

Ora pro nobis, Sancta Dei Genetrix!

Снова Кол все перевернули с ног на голову.
1. Стадо и так будет малое. Но чем больше государство будет благоприятствовать, тем больше спасется. Если государство снова начнет террор против верующих, то при сегодняшних достижениях техники, наверное, никто уже никуда не сможет укрыться, а к мученичеству готовы не все. Если же мы заслужим православное государство, то это малое стадо будет намного больше.
2. Это не я постращал и призвал, а очень опытный духовный старец Паисий Афонский, живший еще в 90-х годах: "В старину, если кто-то из благоговейных монахов тратил время, заботясь о положении дел в мире, то его надо было запереть в башню. Сейчас наоборот: благоговейного монаха надо запереть в башню, если он не интересуется и не болеет за то состояние, которое возобладало в мире" http://bojre.orthodoxy.ru/paisii.htm
Давайте не будем из себя строить бОльших подвижников, чем опытный афонский старец Паисий.
3. Я не призывал уповать на князей и сынов человеческих в образе парламента и правительства. Я лишь говорил, что они могут очень многое сделать как для богоугождения, так и для богоборчества. Нельзя этот инструмент (государство) недооценивать. Почитайте историю. Патриарха Тихона тоже некоторые обвиняли за "сотрудничество" с богоборческой властью, но благодаря таким рассудительным людям, как патриарх Тихон, Церковь смогла сохраниться на территории СССР. Скажете, Бог и так сохранил бы Церковь. Но Бог и другое говорил сатане на его призыв броситься с криши дома (мол, ангелы тебя подхватят): "Сказано: не искушай Господа Бога твоего". Давайте не будем испытывать Бога и эксперментировать выстоим ли мы, если объявим войну государству, в этом и состоит самонадеянная гордость, а не в молитве.
4. Молитва - это беседа с Богом, в т.ч. просьба. Бог помогает тогда, когда уже все человеческие средства исчерпаны. Но если человек, которому надо сходить к колодцу и принести воды, вместо этого будет просить в молитве об этом Бога, то это гордыня ужасная: с какой стати Бог будет приносить нам ведро воды, если все другие ходят по воду сами, чем мы лучше других? Так и с просвещением, миссионерством: Бог восполняет то, на что не хватило человеческих сил, а помогать нашей лености или глупости Он не будет.
5. Требование чудес - не говорил? А обращение в веру одной молитвой, без слов, положительных примеров, лекций, книг, фильмов, паломничества и т.д. - это разве не чудо? Все миссионеры шли в мир и обращали словом, даже апостолы, а сегодняшние монахи (как я понял из слов Кола) должны спрятаться и обращать одной лишь тайной молитвой? Почему тогда апостолы не поселились в безопасном месте и не обращали молитвой, а шли в мир полный всяческих опасностей и проповедовали?

_________________
С уважением, Валерий

Я до сегодняшнего дня была уверена, что спасение человека зависит от Господа, а оказывается от государства.
Никакая самая совершенная человеческая техника не сравнится с Творцом всего и вся. Надеющееся на науку больше, чем на Бога всегда будут посрамлены.

Патриарха Тихона, кстати, разрешили избрать только после революции, а государственное православие привело как раз к революции. Переоценивать роль государства в спасении тоже нельзя, как видите.

_________________
Христианское имя - Елена

Лучик, если бы еще лет 30-40 советской власти, православных можно было бы демонстрировать как американских индейцев где-то на выставках. Бог не любит самонадеянных и нередко их посрамляет падениями. Если со стороны государства будут настоящие гонения, то мало кто (в т.ч. из находящихся на этом форуме) спасется. Все очень романтично, когда читаем о других. Но не дай Бог нам самим быть участниками таких событий. Нам, которые спорят грех ли нарушить пост, которые привыкли к компам и И-нету, к комфорту жилищ со всеми удобствами оказаться вдруг в холоде, голоде, без лекарств и мед. помощи. Те, кто готов к этому, ушли в монашество и не тратят время на комп и И-нет, в отличие от мечтателей и фантазеров. Я реально оцениваю, что сейчас я к этому не готов и хочу чтобы государство помогало, а не мешало спасаться. Вы даже представить себе не можете, какой будет ужас, когда нас лишат средств платежа (не дай Бог!), когда ничего ни купить ни продать нельзя будет! Когда будут умирать наши близкие без пищи, без медицинской помощи. Но это наступит не сразу, сначала будет водворяться всякое беззаконие: блуд и оккультизм в школу, на телевидении все развращающее, спаивающее народ и т.д. Этого ли Вы хотите от государства?

Да, до революции было много беззаконий, которые и привели к революции. Но сподобилось тихой мирной кончины и доброго ответа на предварительном суде Божиим, я думаю, больше, чем после революции.

_________________
С уважением, Валерий

Никакой романтики в гонениях я не вижу, на самом деле это печальные воспоминания моего детства. Но гонения были, есть и будут. Избежать гонений нам вряд ли удастся.
Форма гонений может меняться, не обязательно атеистическое государство может гнать по тюрьмам да по психушкам, могут и свои единоверцы гнать, используя ресурсы государства. Пример, тому раскол старостильников в России или противостояния между протестантами и католиками в Северной Ирландии. И ведь каждый к себе применяет слова: «Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня. Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали и пророков, бывших прежде вас» (Мф.5:11-12).

Уважаемый, Валерий, Господь не пошлет нам искушений сверх наших сил никогда и ни при каких обстоятельствах.
Мы никогда не будем готовы к гонениям, в гонениях люди выживают не собственными силами, а только Божьей помощью. Наша задача научиться доверять Господу больше, чем себе. А пост и приучает нас относиться к скудности еды и голоду без страха.

_________________
Христианское имя - Елена

Уважаемая Лучик, да, действительно могут быть гонения и со стороны единоверцев. Легкий привкус этого даже я на себе в свое время почувствовал. Это попускается тогда, когда человек делает себе кумира из чего-то церковного. Я где-то читал, что пророчествовал Серафим Саровский: если народ русский покается, то даст еще Бог при конце православного, скажем так, правителя страны, а остальным миром в это время будет править антихрист. Если не покается, то попадет вместе со всеми под власть антихриста. Мне первый вариант почему-то больше нравится.

_________________
С уважением, Валерий

Уважаемая Лучик, Вы ошибаетесь. Бог попускает иногда испытания сверх всяких сил человеческих за гордость. Вот что пишет об этом Исаак Сирин:
"Искушения, бывающие по Божию попущению на людей бесстыдных, которые в мыслях своих превозносятся пред благостию Божиею и оскорбляют гордостию своею Божию благость, суть следующие: явные демонские искушения, превышающие пределы душевных сил..." (Слово 79)
http://www.hesychasm.ru/library/isaaksr/txt78.htm

_________________
С уважением, Валерий

Уважаемый, Валерий, из Евангелия мы знаем: «и верен Бог, Который не попустит вам быть искушаемыми сверх сил, но при искушении даст и облегчение, так чтобы вы могли перенести» (1Кор. 10:13). И преподобный Исаак Сирин именно об этом и пишет. Если продолжить цитату св. Исаака Сирина, приведенную Вами, то увидим:

_________________
Христианское имя - Елена

Какое ж тут смиренномудрие, когда человек сам лезет на рожон?
Вы готовы терпеть за свои религиозные убеждения тюрьмы с жестокими допросами, камеры с уголовниками, ссылки в малопригодные для жизни места и т.п., что пережили наши предшественники?
Церковь всегда молилась о христианских правителях, очень обрадовалась, когда Константин Великий принял христианство, чем положил конец гонениям. Когда Владимир Великий сам принял христианство и крестил Русь. А Вы хотите противоположного? Вакуума не бывает, если высшие посты в государстве не займут христиане, то их займут слуги антихриста.

Лучик, почитайте вот это:
http://smozaika.ru/?p=356

_________________
С уважением, Валерий

Наверное, я не так что-то говорю.
Я не прошу у Господа себе подвигов и на рожон не лезу.
Просто я говорю о том, что далеко не факт, что если государство будет православным, то спасенных будет больше и легче будет спастись. Искушения будут другие, искушения сытой жизнью, они похлеще, чем открытые гонения. Что мы собственно и наблюдаем. Православие было официальной религией в Российской империи, Церковь была неотделима от государства. Как говорится, для православии был зеленый свет во всем. Ни к чему хорошему это не привело.

А про «электронный концлагерь» не хочу больше рассуждать, хватит с меня покаяний в Тайниском.

_________________
Христианское имя - Елена

Я согласен, что спасаться все равно будет трудно. Нам никто и не обещал легкого спасения. Неизвестно, когда было труднее спасаться, при православном царе Иоанне Грозном (который и патриарха не постыдился убить, и вообще вел себя как Сталин), или при атеисте Брежневе (давление и преследование было, но умеренное). Но все-таки легче спасаться, когда власть не преследует открыто. Это мое мнение. Возьмите сегодняшнюю территорию Турции, это бывшая Византия - православное государство. Много там сейчас христиан? А в Японии в свое время было до 30% уверовавших во Христа (правда, католиков), но когда начались настоящие гонения, не осталось ни одного. Даже взять к примеру Западную Украину, которая лет 300 сопротивлялась давлению польского католицизма, но все-таки сдалась: западные украинцы сейчас греко-католики. Так что не надо недооценивать
силу государства: если по-настоящему надавят...


А что такое покаяние в Тайниском? Я ничего не понял.

_________________
С уважением, Валерий

А Почаевская лавра? А русины? Даже в современной Польше около 500 тыс. православных.

Ну, и слава Богу, что не знаете.

_________________
Христианское имя - Елена

Почаевская Лавра тоже переходила в греко-католичество (ею руководили монахи католики ордена базилиан) и только после присоединения Западной Украины к Российской империи царь снова вернул Лавру православным Роль государства... А русины Закарпатья - то же самое: держались-держались, а затем все-таки сдались и перешли в унию. Снова православными они стали только после присоединения Закарпатья к СССР в 1945 году Я там часто бывал и изучил их историю С Польшей, я думаю, то же самое, хотя историей польских православных я не интересовался.


Ну, и слава Богу, что не знаете.[/quote]

Раз уж сказали А, говорите и Б. Что это Тайнинское?

_________________
С уважением, Валерий