Православный форум Доброе слово

Александр, предлагаю оставить критику СССР, это отдельная тема. Разработками нацистов также все пользуемся.
Что касается платной медицины, вот у меня на столе книжка лежит детская, бабушке покупала, "Боголюбивый лекарь" (житие великомученика Пателеимона). Там есть такие слова о том, что Пантелеимон денег за лечение не брал, чем и вызывал зависть городских лекарей, которые и донесли Максимиану. Так что проблема платной медицины достаточно древняя.


Мы сравниваем не вакцинацию, а конкретную вакцину, вернее, этичность способа её производства.
Есть страхи, и они имеют под собой почву.
Можно тему закрыть, поджать губки, обидеться, типа смыла нет об одном и том же говорить. Но вот такие "тёти Лизы", о которой писал Филипп, на них ведь всё обрушится.

_________________
Христианское имя - Елена

Для меня сейчас размыта граница, где заканчивается свобода личности и начинается диктатура. С одной стороны не хочется, чтобы государство лезло в частную жизнь, а с другой стороны, самодисциплина граждан стремиться к нулю, и условно говоря, понимают только палку.

_________________
Христианское имя - Елена

Способ производства этой конкретной вакцины не имеет никакой связи с убийством ради разбора на органы.

"Смысла нет говорить" потому, что все уже сказано. В том числе и на данном форуме.

Клетки первоначальные, которые продолжаются делиться, не из воздуха взяли, поэтому аналогии как раз прямые.
Но спорим, мы уже не об этом, этичность производства вакцины отошла на задний план. Вот эту ситуацию используют люди, которые хотят расшатать церковную лодку, в которой мы все и плывём. Вот в чём беда.
Ведь я не понаслышке знаю о расколах и раскольниках.

Да, у меня есть личные сомнениями по поводу этичности, но если глубоко копнуть, я ведь ничего не делаю, чтобы остановить волну абортов. Даже не вспомню, когда я последний раз деньги перечисляла в фонд поддержки беременных женщин в трудной ситуации. По сути, у меня нет морального права критиковать создателей вакцины. Они создали препарат, который может спасти жизни, а ничего не делаю.

_________________
Христианское имя - Елена

Такое сравнение, на мой взгляд, - совершенное извращение всякой логики. Просто до изумления.
Церковь нигде и никогда не называла трансплантацию органов (исключая сердце) делом сколько-нибудь и как бы то ни было греховным.
Для больного, честного, человека это не извлечение выгоды от чужой смерти, и ему тут не в чем каяться.

Все это, конечно, было обмусолено здесь не раз, и кто действительно хотел услышать - услышал.

Но для "тети Нюры" их примера Дрозда, повторяю.

Эти клетки взяли из контейнера для биологических отходов, куда их выбросили после убийства несчастного ребенка. Проще говоря, из мусорного ведра. Ребенок, один из миллионов, был убит вовсе не для того, чтобы послужить основой для клеточной линии. И судьба этих клеток могла бы быть совсем иной - их просто выбросили бы. Но вот так сложилось.

Поэтому, тут не может быть никаких аналогий с убийством ради разбора на органы. Тем более - "прямых". Ну, никаких аналогий. С трансплантацией органов жертвы убийства - могут быть. С убийством ради трансплантации - никаких.

Да. И вовсе не потому, что деньги куда-то не перечисляются. А просто потому, что поступок их другого порядка.

Кстати, недавно по тв смотрела детектив, где душевнобольной брат умершего, чьи органы пересадили болевшим очередникам, стал убивать этих бедолаг одного за другим. И вырезать у них пересаженные органы своего брата. Безумца выявили и посадили назад в психушку. Очень актуальный фильм оказался.

+ Слава Богу, разобрались с логическими цепочками.

Прежде, чем считать чужую логику извращенной, и говорить от лица Церкви, предлагаю почитать источники. Основы социальной концепции РПЦ, XII.7: "Так, недобросовестная пропаганда донорства и коммерциализация трансплантационной деятельности создают предпосылки для торговли частями человеческого тела, угрожая жизни и здоровью людей. Церковь считает, что органы человека не могут рассматриваться как объект купли и продажи".

_________________
Христианское имя - Елена

А, ну тогда все нормально. Вакцина распространяется бесплатно, а даже если за деньги - то органов в ней нет.

Александр, согласна с вами, и процесс отцеживания комара и поглощение верблюда, как бы виден в случае с вакциной.
Но я понимаю и страхи тех, кто опасается использование абортивного материала.
Да, и с недобросовестной пропагандой тоже не всё в порядке. Вакцина, на самом деле не бесплатная, деньги идут из наших взносов.
А на фоне вот таких статей, всё еще хуже:

Так что не всё просто.

_________________
Христианское имя - Елена

Вот поэтому не стоит их путать, связывая вакцинацию с абортом, убийством и пр.

Мы, похоже, не до конца понимаем, что означает логика типа "я, конечно, не могу обвинять создателе вакцины, потому, что сам(а) не все сделал(а) для уменьшения ситуации, подталкивающей женщину к аборту". Она означает - "я, конечно, создателей вакцины обвинять не буду, но то, что они сделали, сходно с абортом или с убийством". Это, ну, достаточно сильное утверждение, чтобы христианин его делал, не подумав по крайней мере дважды.

Нет, безусловно, ситуация неприятная, но от аборта далекая. Вот как если бы кто пепельницу из черепа сделал.

Я спрашивала не об убийстве ради трансплантации, а об отношении Церкви к самому явлению пересадки органов - легальному, некриминальному и т.п. Разница между убийством ради органов (криминал!) и получением в больнице в порядке своей очереди хирургичекой помощи, не осуждаемой Церковью, очевидна - это просто разные явления, абсолютно. В умах некоторых людей они почему-то смешиваются, но - не должны бы, если мы хотим мыслить ясно и чётко. Медицинская помощь больным и могущим заболеть - не относится к грехам, как и её получение.

Тут проблема несколько больше, чем кажется. Тетя Лида, наверное, после того, как убили её мужа, а может и ещё раньше, перестала пользоваться головой по прямому назначению, кроме как есть и говорить. Это защитная реакция такая. Ну вот, например, она абсолютно не заботится (в свои около 80-ти) о том, что станет с её сыном после её смерти, потому что это сложная проблема, которой надо серьезно заниматься и принимать ответственные решения. Я её не могу осуждать за это, могу только сочувствовать. А вот с теми, кто пользуется её таким стилем жизни, заливая ей в уши абы что, другая история.

Замечу, что это не я написала про сюжет кинофильма с маньяком. Мне лично не понятен мотив поступка, для чего этот сюжет был приведен? Полагаю, что в серьезной дискуссии оперировать вымыслами киносценаристов не добавляет ни четкости, ни ясности.

Для меня вопрос не шуточный, это реальный вопрос жизни и смерти. Физическая смерть всё равно рано или поздно наступит, а вот гнев Божий как-то не хочется на себя навлекать.

А кто пользуется?
Дурят ей голову, скорее всего, такие же бедолаги как она.

_________________
Христианское имя - Елена

Давайте ходить по кругу, делать вид, что нам неизвестно, при создании вакцины "Спутник V" разработчики использовали клеточную линию HEK 293. Хотя сами разработчики этого и не скрывают.
Эту линию создали в 1973 году, и на основе чего, мы все прекрасно знаем.

_________________
Христианское имя - Елена

Это вы так видите, что автор призывает к неповиновению. Я вот, например, не вижу этого. Автор высказывает свое мнение. Ну и тоже самое делают митрополиты и профессор, в коем я сильно разочаровалась, впрочем как и в митрополитах.

Кста, любимый на форуме отец Константин Корепанов тоже против этой самой гамковидвак, то бишь спутник ви. Пожалуйста, смотрите, слушайте:
https://youtu.be/QivlcaUqBs4

(Терпеливо) именно. Прекрасно знаем, и все же настаиваем на том, что говорим.

Понимаете, у некоторых, действительно, возникает некое неприятное чувство при осознании вот этого всего. Дальше люди пытаются это неприятное чувство себе как-то объяснить. При объяснении естественно всплывает слово "аборт".

А вот в переходе от этого слова к какой-то моральной оценке относительно вакцины - естественности нет уже никакой.

Наверняка у Вас есть духовник. И наверняка он Вам уже все сказал...........

) Сказка ложь, да в ней намёк. ) Очевидно, что обвинять в преступлении тех, кому легально и с разрешения родственников, были пересажены органы погибшего человека, может только тот, кто сошёл с ума. Для такого "нормально" преследовать их, обвинять, убивать, перекладывая грех убийцы на неповинных людей.

Но если Церковь не обвиняет таких больных в убийстве их доноров и не деклалирует, что грех убийцы каким-то мистическим образом переходит на них вместе с пересаженными почками или печенью, то откуда теории, что грех матери-убийцы переходит на принимающих вакцину даже не с целыми органами, а с потомками клеток в N-ном поколении, которых даже нет в вакцине.

Я согласна с Александром, что ситуация лишена приятности, но сами-то врачи руководствовались исключительно максимальной пользой при разработке вакцины, приближённой к генетике человека.

Кстати, один мой знакомый на днях сделал уже третью подряд вакцинацию эпиваком - потому, что не вырабатывается иммунитет. (

Так на это можно сказать, что не чувство - голос совести. И опять, по кругу.
Да, всё я прекрасно понимаю, и про ученых.


Анита, сразу видно, что вы не знаете российского законодательства, никакого согласия родственников не требуется. Если человек не распорядился при жизни, что он против изъятия его органов на донорские, то никакого согласия родственников и не нужно. Изымут после смерти и всё.
Замечу, что я нигде не сказала, что против пересадки донорских органов. В принципе, я не возражаю, если мои органы в случае гибели мозга кому-то пересадят.

_________________
Христианское имя - Елена

Ну, вот, чтобы круг разорвать, надо внятно продолжить фразу "прививающийся поступает нехорошо, потому, что...". Я понимаю, что человек от себя многое может прятать, но уж другим-то завсегда скажет. Если никто фразу внятно продолжить не может, то это не совесть, а морок.

при создании вакцины, которой он прививается разработчики использовали клеточную линию HEK 293.
Аргументы, что никаких следов первоисточника не осталось в процессе деления клеток, для меня не совсем непонятны. В таком случае, почему мы все подвержены первородному греху? От Адама и Евы явно было больше делений клеток, чем с 1973 года.
А вот аргумент, что и ребенок всё равно умер, и его убили не специально для создания клеточной линии, это совсем другое дело. Поэтому для меня есть аналогия с донорскими органами.

_________________
Христианское имя - Елена

Допустим. Но почему тогда тот, кто прививается вакциной, поступает нехорошо? Разработчики использовали, а виноват он?

Давайте "прокрутим" очевидные утверждения, что клеточная линия получена из клеток абортированного ребенка. Аборт совершил не тот, кто прививается, и даже не ученый. К аборту женщину не склоняли. Почему прививающийся поступает плохо?

Причем тут мой гипотетический духовник, когда конкретно Вы конкретно мне говорите "прививаться нельзя"? Какую конкретную ответственность Вы готовы взять на себя за меня и за моих близких, которых я могу заразить?

Согласна полностью с вашими логическим выводами относительно этой линии. И спорить о том, что прививающийся Спутником-v делает что-то аморальное, тоже не буду.
Но дело в том, что нужно понять и тех, кто сомневается в этичности. Ну, сомневается человек, может и не прививаться. Это его свобода выбора, мало ли у кого какие причины.
Мне не нравиться, когда выбор сужают: Либо, "ах, ты хочешь прививаться? Значит, ты детоубийца". Либо, "ах ты не хочешь прививаться, значит, ты разносчик заразы и антисоциальный элемент". В этом искусственном сужение есть всегда какой-то подвох.
На поверку может оказаться, что человек просто банально уколов боится, и ему стыдно в этом признаться, и он поэтому вступил в ряды антипрививочников, типа вроде даже немного герой.

_________________
Христианское имя - Елена

Я и не писала о законодательстве, и этого вопроса вообще не касалась. В данном случае он не важен. Важна лишь позиция Церкви. А я просто поясняла для вас содержание "сказки", то бишь фильма, в котором оказался очень прозрачный и ярко иллюстрирующий ситуацию "намёк".

Это говорю не я. А говорит Собор РПЦ. Собор запрещает использовать такие вакцины. Вам мало? Вольному воля, как говорится.

Не дезинформируйте общественность. Никакой собор ничего подобного не говорил.