Православный форум Доброе слово

Значит, у них не было предмета основ религии или религиозной культуры))

Так, Мария. Сходите по последней ссылке, что я привел. Попробуйте почитать. Там про логику, раскольников, еретиков, инославных и кто чем друг от друга отличается - все есть. Ключевое слово zloi_prepod. Вот это еще, до кучи.
http://missia.me/k-voprosu-o-prisoedine ... il-egorov/
И просто, для понимания. Вот человек пишет:
И я с ним полностью согласен.

Если же речь о еретиках, то не может быть сомнений, что человек отрекшийся от ереси и допускаемый к Причастию, не крещен. Думаю, лучше стоит потрудится над тем, что бы донести это до сознания обращенных, чем выворачивать на изнанку православную догматику.

Не понимаю, почему Вы это пишите мне если Вы меня читаете.

В первые века после отделения Рима от Церкви латинян и в Греческой, и в Русской Церкви принимали различно - через крещение или миропомазание. Общих определений по этому вопросу долгое время не было. Имеется много известий о крещении латинян.
…
В XV веке Греческая Церковь перестала крестить латинян. Принятие латинян в Церковь совершалось чрез миропомазание.
…
Наоборот, с XV века в Русской Церкви начинает господствовать практика перекрещивания латинян. …
…
Вспоминает дальше патриарх Филарет, как святой Ермоген посылал его к Владиславу “учинити бы его царем; а крестити бы его в нашу истинную в православную християнскую веру греческого закона. И даде ми отец наш, великий господин Святейший Патриарх Ермоген писание, избрав от правил святых апостол, и святых отец, на укрепление всем нам, и против еретиков различных многих еретических вер ответ, чесо ради крестити их”.

Патриарх говорит и о том, как и сам он исследовал правила и понял, “яко вси еретики различных еретических вер не имут права святого крещения, еже водою и Духом Святым. И того ради от всех еретических вер различных приходящих к православию христианского закона подобает совершенно крестити святым крещением”...

… В 1621 году патриарх Филарет издал указ о том, как испытывать белорусов, - кого из них крестить, кого миропомазывать и кого не крестить, не миропомазывать. Крещенных униатами указано было крестить в три погружения “для того, что крещены от отступника, который молит Бога за папежа”. Но при написании и этого “указа” патриарх сознавал, что “се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом”.

Все эти утверждения патриарха Филарета имеют подлинное историческое основание. Вот почему и иностранцы, бывшие в Москве после 1620 года, упоминая о перекрещивании латинян, не говорят, будто эта практика лишь недавно появилась.
…
Древнерусская практика, подтвержденная Собором 1620 года, была отменена на Московском Соборе 1667 года. Это и понятно. Собор 1667 года тем и знаменит, что он, руководимый греками, нередко сомнительного достоинства, осуждал все, даже в мелких обрядах Русской Церкви, что уклонялось от греческой практики.
…
Не прошло и сорока лет, как в самой Константинопольской Церкви стали латинян при их обращении в Церковь крестить. При патриархе Кирилле V в 1756 году было определено приходящих из западных исповеданий принимать как несвященных и некрещенных…

Такова в кратком очерке история чиноприема в Православную Церковь западных христиан после отпадения Римского патриархата от Церкви. Целые века практика Восточной Церкви была разнообразной, колеблясь между крещением и миропомазанием. Затем делаются различные в поместных Церквах соборные определения, которые меняются в разные века. Греческая Церковь в 1484 году постановляет латинян миропомазывать, а Русская все больше и больше с этого времени утверждается в практике перекрещивания, утверждая ее потом на Соборе 1620 года. Под влиянием греков в 1667 году Русская Церковь постановляет латинян миропомазывать и в начале XVIII века ограничивается миропомазанием и в отношении лютеран. Эта практика в Русской Церкви еще более смягчается: миропомазанные латиняне освобождаются и от миропомазания. Греческая же Церковь в это же самое время, в 1756 году, восстанавливает практику перекрещивания латинян и лютеран, делая, однако, иногда отступления, если католик был арабом или сирийцем.

Как же смотреть на все эти исторические факты? Как должен о них думать и как должен к ним относиться я, член и священник Восточной Церкви? Могу ли я допустить, что эта практика неразрывно связана с догматическим понятием о единстве Церкви? Означает ли принятие латинян без крещения признание их членами той же, Церкви, к которой принадлежу я? Но как же я тогда буду смотреть на свою Церковь, которая то признает католиков своими членами, имеющими ее благодатные дары, то начинает их крестить, как язычников и иудеев? Если крестить всех католиков, то почему можно не крестить католиков-арабов? Что же делал святитель Ермоген, патриарх Московский, принявший от латинян мученическую кончину, когда требовал крещения от королевича Владислава? Неужели он, вопреки 10-му члену Символа веры, требовал второго крещения? Если перекрещивание латинян было вторым крещением, то не подлежат ли сотни православных иерархов извержению по 47-му апостольскому правилу: “Епископ или пресвитер, аще по истине имеющего крещение вновь окрестит или аще от нечестивых оскверненного не окрестит, да будет извержен, яко посмевающийся Кресту и смерти Господней и не различающий священников от лжесвященников? Нет, я не могу дерзнуть помыслить, будто поместные Церкви, Греческая и Русская, в течение веков посмеявались и посмеяваются Кресту и смерти Господней! Если таинства вне Церкви действительны и благодатны, то их можно только принимать; менять же практику чиноприема, как это делали и греки, и русские с XI века до XVIII, это поистине значит кощунствовать и подлежать за то анафеме. Признать же свою Церковь кощунствовавшей или кощунствующей я не могу. Посему и для практики в отношении латинян должно искать объяснения лишь в соображениях церковной икономии, а не в догматическом понятии о единстве Христовой Церкви.

Если так, то тот, кто допускает его к Причастию - поругает Причастие. И если так, то человек, отрекшийся от ереси, и не крещенный повторно - вне спасения.

Они все еще Того славят что и мы, или уже нет? Ну если иудеи им старшие братья..

Со времен крестовых походов мало что изменилось. Только теперь потомки крестоносцев убивают и грабят под лозунгами свободы и демократии.

Стоп. Вы выше писали, что еретик или раскольник подходящий к Причастию может сомневаться в своем крещении. Но сам факт Причастия эти сомнения опровергает.

Если же речь о еретиках, то не может быть сомнений, что человек отрекшийся от ереси и допускаемый к Причастию, не крещен.

Мои возражения касались иноверчества. инославия.

А что касается католиков изменивших Символ веры а теперь добравшихся и до Отче наш. Об этом изначально речь и зашла. Они все еще Того славят что и мы, или уже нет? Ну если иудеи им старшие братья..

Извините. Но в моей логике, где Крещение у него уже было, когда он был еще католиком - места для сомнений нет. Его же допустили - ну, вот.

А вот Вы, условно говоря, скажете бывшему католику,

Я не знаю, что для Вас стоит за этими словами.

Мой тезис - из того, что католиков не перекрещивают следует, что они, возвращаясь в Церковь, крещены. Что вот и символическая книга подтверждает. А из этого следует, что если хоть когда нибудь Церковь католиков не перекрещивала - то некоторые Таинства сохраняют силу

Ответом на это является практика Церкви. Их не перекрещивают, а значит пока еще они не настолько отпали, чтобы у них Троица была другая. Отдельные группы афонитов не в счет. А вот когда совместно и соборно будет решено - тады ой.

Святой Дух исходит от Отца и Сына, или только от Отца?
Не сойдясь в мнении по этому вопросу, восточный Патриарх и Папа римский разделили единую христианскую церковь на восточную и западную. Потом прокляли друг друга. И каждый пошел уже своей дорогой. А мне непонятно - разве такие вещи можно знать в точности, от кого исходит Святой Дух?

Святой Дух исходит от Отца и Сына, или только от Отца?
Не сойдясь в мнении по этому вопросу, восточный Патриарх и Папа римский разделили единую христианскую церковь на восточную и западную. Потом прокляли друг друга. И каждый пошел уже своей дорогой. А мне непонятно - разве такие вещи можно знать в точности, от кого исходит Святой Дух?

Единственное, что я скажу бывшему католику, что все такие рассуждения и сомнения, суть бесовские прилоги,

Во первых Церковь живой организм и если когда-то католиков не перекрещивали, не факт, что это актуально на все времена, так как и католики не статичная статуэтка.

Ирина, голубушка, Вы совсем не помните историю Византии!))

Подождите, я до конца не понял. У меня есть знакомые, Драган и Анна. Драган был крещен в католической церкви, конфирмацию не проходил, Анна была крещена в армянской церкви, миропомазана. Во взрослом возрасте они решили принять православие, Драгана миропомазали и исповедовали (со всеми отречениями), Анну присоединили через исповедь.
Вопрос: они крещены? Анна миропомазана?

Это ко мне вопрос или к кому? я говорю - крещены.
http://archive.taday.ru/vopros/20359/953341.html

Да с Вашей позицией всё, вроде бы, понятно. Вопрос Ивоне, конечно.

Вы ему уже чуть выше сказали, что он не крещен.

Ирина, голубушка, Вы совсем не помните историю Византии!))

Нет, это он сам начал сомневаться. Я говорю о том, что после того как принят Церковью, сомнения в некрещении в сторону.

В толкованиях я этого не читала но у меня есть предположение, что чин растянут во времени и окончательно свершается при миропомазании для тех в действительности крещения которых есть сомнения.
Не настаиваю, мягко говоря. Не знаю. Предположения..

Вследствие таких действий, производимых таинством Крещения в душах верующих, православная Церковь, последуя Слову Божию (Еф. 4, 6), научает нас исповедывать «едино Крещение», – едино в том смысле, что Крещение преподается каждому человеку только однажды, и если совершено правильно, ни для кого повторяться не может (Простр. Хр. Катих. о крещ.). Ибо таинство это в собственном смысле рождает нас в жизнь духовную (Иоан. 3, 5). Но как для жизни естественной каждый человек может родиться только однажды, так точно – и для жизни духовной; как при естественном рождении каждый из нас получает от природы определенный вид, образ, остающийся с нами навсегда, – так точно и при духовном нашем рождении, таинство Крещения полагает на каждого неизгладимую печать, которая остается на крестившемся всегда, хотя бы он после Крещения наделал тысячу грехов или даже отвергся самой веры (Посл. восточн. Патр. о прав. вере чл. 16).

Об этой неизгладимой печати, полагаемой Крещением на каждого человека, единогласно говорят, вместе с Постановлениями апостольскими940, древние учители Церкви: Ерма941, Климент александрийский942, все, присутствовавшие на первом карфагенском Соборе943, св. Кирилл иерусалимский944, св. Иоанн Златоуст945, блаж. Иероним946, блаж. Августин947 и другие948. Вслед за тем учители древней Церкви проповедывали и о неповторяемости Крещения949. Для примера укажем на слова: а) Тертуллиана: «в другой раз креститься не должно»950; б) св. Иоанна Златоустого: мы спогреблись Ему (Христу) Крещением в смерть, – след. как невозможно, чтобы Христос в другой раз был распят; так невозможно и в другой раз креститься…»951; в) св. Ефрема Сирина: «Господь заповедал ученикам своим, чтобы только единократно очищали водами грехи человеческой природы»952; г) блаж. Феодорита: «как однажды Он потерпел страдание; так и нам можно только однажды приобщиться Ему в страдании, – а мы спогребаемся Ему и совосстаем с Ним чрез Крещение; след. не должно нам вторично принимать Крещения»953; г) св. Иоанна Дамаскина: «мы исповедуем едино Крещение во оставление грехов и в жизнь вечную. Ибо Крещение знаменует смерть Господню, и мы чрез Крещение погребаемся с Господом, как говорит Божественный Апостол (Рим. 6, 4; Кол. 2, 12). Посему как однажды умер Господь, так однажды должно и креститься; креститься же, по слову Господа, – во имя Отца и Сына и Св. Духа (Матф. 28, 19), научаясь сим исповедывать Отца и Сына и Св. Духа. Итак все, которые, быв крещены во имя Отца и Сына и Св. Духа и научены исповедывать одно Божие естество в трех Ипостасях, снова перекрещиваются, все таковые снова распинают Христа, по словам Божественного Апостола (Евр. 6, 4–6)»954

Посему-то все, даже крещенные еретиками, если только были крещены правильно во имя Пресв. Троицы, по древним правилам церковным955, не были перекрещиваемы вновь, когда они приходили к православной Церкви, и не перекрещиваются ныне, – а были присоединяемы и присоединяются к ней чрез возложение рук956, или чрез таинство Миропомазания957. Вновь же было преподаваемо Крещение и преподается только тем, которые крещены прежде неправильно, не во имя Пресвят. Троицы, но по Господню установлению, и которые след. вовсе не сподобились благодати этого таинства958.

Если таинство совершенно тогда зачем возложение рук и Миропомазание?

То есть, если чин не противоречит православию то крестится водой но не Духом. А приходя в лоно Церкви, получает и дары Духа.