Православный форум Доброе слово

Таким же образом мы почитаем крайне ложным и нечистым то учение, будто бы несовершенством веры нарушается целость и совершенство таинства. Ибо еретики, которых принимает Церковь, когда они отрекаются от своей ереси и присоединяются ко Вселенской Церкви, получили Крещение совершенное, хотя имели веру несовершенную. И когда они напоследок приобретают веру совершенную, то их не перекрещивают.

Не признаём.

"Что касается до вещества таинства крещения, то им не может быть никакая другая жидкость, кроме чистой воды. Совершается оно Священником; по нужде же может быть совершено и простым человеком, но только православным и притом понимающим важность Божественного крещения. ".

То вы пишете, что есть есть случаи, когда сатана действует помимо воли Божией? Сам захотел - сам погубил?

Не признаем.

Нет, не сам захотел а мы позволили а Бог не препятствовал. Как раз то о чем сказал Папа. Это искушение от сатаны. Ну вот хочется человеку блудить а случая не предоставляется, а потом бац, и повод и обстоятельства способствуют.
А бывает человек и не думал и не хотел, а Бог попустил соблазн для борьбы, что бы не по случайным обстоятельствам неискусный в праведники затесался. Так вот это Папа и перечеркивает.

Св. Игнатий (Брянчанинов):
Чтобы мы усвоили себе смирение, попускаются нам различные напасти: от демонов, от людей, от многообразных лишений, от извращенного и отравленного грехом нашего естества.

Если Патриархи считали еретическое крещение совершенным, то зачем запрещать крестить вообще любому инославному? Смысла нет.

В чем Бог наставлял фараона?
Кто искушал Иова?

Смысл не в том, чтобы "запрещать". Смысл в том, что принимать или не принимать.
Цитируемый Вами отрывок описывает действия, которые необходимо должен совершить православный, чтобы совершить Крещение. Там не говориться, что если условия не выполнены - то Крещение недействительно. Напротив, чуть выше говориться, что крещение необходимо абсолютно, и это закрывает всякую возможность рассуждений в стиле "ну, мы знаем, что крещения у них нет, но из икономии считаем, что есть"
Напротив, мой отрывок прямо говорит, что крещение католиков действенно, а думать иначе - нечестиво. Он же подтверждается и практикой Церкви.

Ивона, Вы меня извините, но это символическая книга нашей Церкви. После приведения цитаты вопрос, вообще-то, закрыт.

Еп. Никодим начинает толкование 46 Апостольского правила (Епископа, или пресвитера, приявших крещение или жертву еретиков, извергати повелеваем. «Кое бо согласие Христови с велиаром, или кая часть верному с неверным?) с ясного принципиального утверждения: «По учению Церкви, пишет он, каждый еретик находится вне Церкви, а вне Церкви не может быть ни истинного христианского крещения, ни истинной христианской жертвы, как и вообще никаких истинных святых таинств. Настоящее Апостольское правило и выражает это учение Церкви, ссылаясь при этом на Св. Писание, не допускающее ничего общего между исповедующим православную веру и тем, кто учит против нее. То же читаем и в Апостольских постановлениях (IV, 15) и так же учили отцы и учители Церкви от самого начала» (Правила Православной Церкви с толкованиями, т. I, СПБ, 1911, стр. 116).

дары Духа Святого, ниспосылаемые Церкви Христовой для освящения ее членов, для их духовного роста и для достижения ими Царствия Небесного. Это - сила Духа Святого, проникающая во внутреннее существо человека, ведущая к его духовному совершенствованию и спасению. Это – спасающая, освящающая благодать.

Бог попустил фараону ожесточиться в его настойчивом желании ожесточиться, и Бог попустил сатане искусить Иова ради нашего научения. Не понимаю, что вас смущает? Может, объясните попространнее?

Рим 9:16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.

Нет, нет, Ивона, меня ничего не смущает. Там и дальше по тексту интересно, особенно с толкованиями

Но не Бог сделал фараона жестоким, наше сердце имеет свободу, на которую не посягает Бог, - сам фараон ожесточился, укрепился во зле, потому, что Господь долготерпел его жестокость. Так бывает и с избалованным ребёнком, которому всё прощают родители, и со взрослым тираном. Об этом пишут многие святые отцы.

Святитель Феофилакт Болгарский говорит о причинах ожесточения сердца фараона так: «Что же значит — Бог ожесточает? Казалось бы, это нелепо. Но о Боге говорится, что Он сделал жестоким грязное сердце фараона, подобно тому как солнце делает жесткой грязь. Каким же образом? Долготерпением, ибо Он делал его жестоким, являя к нему долготерпение. Здесь случилось подобное тому, что бывает, когда кто имея у себя порочного слугу, обращается с ним человеколюбиво. Чем человеколюбивее обращается с ним, тем худшим делает его, не потому, будто сам научает его пороку, но потому, что слуга пользуется долготерпением его к увеличению своей порочности, потому что пренебрегает этим долготерпением».

То же самое говорит и святитель Феофан Затворник, распространяя этот принцип с библейской ситуации на все случаи человеческого ожесточения вообще: «Слово «ожесточает» не так следует понимать, что Бог силою Своею производил ожесточение в сердце непокорных, подобно фараону, а так, что непокорные нравом, под действием милостей Божиих, сами, по своему злонравию, не умягчаются, а более и более ожесточаются в своем упорстве и непокоривости». «Бог не силою Своею ожесточал фараона или возбуждал его противиться Себе; напротив, Он все делал, чтобы расположить фараона добровольно отпустить иудеев, а тот все противился. Казнь за казнию Бог посылал на него и Египет; он на минуту смягчался, а потом снова ожесточался, говоря: «Бога вашего не вем и Израиля не пущу» (ср.: Исх. 5, 2). Росло ожесточение, возвышались и карательные знамения, пока не погружен был сей ожесточенный богоборец в пучине морской. Сила Божия с торжеством явлена была на нем, и слава имени Божия пронеслась по всей земле, как исповедала Раав, говоря: мы слышали, как иссушил Бог море и прочее (см.: Нав. 2, 10). Экумений говорит: «фараон по собственному злонравию пострадал, что пострадал. Бог спасти его хотел, почему и долготерпел столько, давая место покаянию. И кто не подивится Богу, столько долготерпевшему?» …Григорий Нисский пишет: «что ожесточен был египетский тиран, это не в том смысле надо понимать, будто Бог нарочно силою Своею влагал в душу его ожесточенное противление; но что так произошло потому, что произволение его, по склонности ко злу, не принимало слова, имевшего целию умягчить его ожесточение» (у Экумения). Василий Великий говорит: «ожесточил Бог фараона, долготерпением и отменением казней усиливая его злонравие, чтобы, когда возрастет до последней меры злоба его, праведным явился суд Божий над ним»».

Итак, кто виноват в гибели египетских первенцев? Фараон всё равно что своими руками убил первенцев своей страны. Божий суд был праведен.

Последнее замечание поражает. Вам не пришло в голову, что это не аргумент? Я не отрицаю авторитета символических книг, я пишу, что очевидно есть иное понимание слов Патриархов, которые, конечно же, не могли противоречить сами себе.

[2] «…руководствуясь в вопросе о крещении, совершенном в неправославном обществе, общими предписаниями соборов и отцов, принцип православной церкви можно начертать следующим образом: крещение, как установление Иисуса Христа, может совершаться только в Его церкви и, следовательно, только в церкви может быть правильно и спасительно; но если и другие христианские общества, находящиеся вне православной церкви, имеют сознательное намерение ввести новокрещеного в Христову церковь, т. е. имеют намерение сообщить ему через крещение божественную благодать для того, чтобы он силою Святаго Духа сделался истинным членом тела Христова и возрожденным чадом Божиим, тогда и крещение, полученное в таком обществе, будет считаться настолько действительным, насколько оно совершено на основании веры в Святую Троицу, во имя Отца и Сына и Духа Святаго, потому что, где с верою дано и принято такое крещение, там оно должно действовать благодатно и там не преминет явиться помощь Христова. Всякое общество, искажающее учение о Боге и не признающее троичности святых Лиц в Божестве, не может совершать правильного крещения, и крещение, совершенное в нем, не есть крещение, потому что подобное общество стоит вне христианства. В силу этого православная церковь признает действительным и спасительным крещение всякого христианского общества, находящегося вне ее ограды, будь оно еретическое или раскольническое, если крещение это совершено истинно во имя Отца и Сына и Святаго Духа». (св. Никодим Милош Толкование на II Всел. соб. 7)

.... тут важно почитать святоотеческие толкования этого места, чтобы не решить, что Бог несправедлив, как многие решают. Цитирую......

Соглашусь с Вами. Нужно читать святоотеческие толкования а главное надо уяснить себе, что Он БОГ и приписывать Ему свои представления о справедливости не стоит, как это делает Папа и французские епископы.

Да, ну и Никодим Милош:

"По учению Церкви, пишет он, каждый еретик находится вне Церкви, а вне Церкви не может быть ни истинного христианского крещения, ни истинной христианской жертвы, как и вообще никаких истинных святых таинств. Настоящее Апостольское правило и выражает это учение Церкви..."

Они и НЕ противоречат, Ивона. Поэтому в приведенном мной отрывке они прямо говорят, что крещение действительно. В приведенном Вами - не говорят, что недействительно.

Св. Никодим и здесь противоречит сам себе, и в приведённом мною выше его же толковании Апостольских правил опять противоречит своему более позднему высказыванию, утверждая:

Ну ещё раз повторю. Очевидно опирающиеся на эту цитату понимают её не так, как понимали патриархи. Потому что невозможно утверждать одновременно, что крещение еретиков действительно,

Нет такого догмата Церкви, и нет таких прямых слов святых отцов, где бы они утверждали, что крещение вне Церкви благодатно и спасительно.

Это уже говорилось здесь, и упоминалось, что противоречия, которые Вы видите, при этом не возникают. Еще раз: ни Восточные Патриархи, ни еп. Никодим себе не противоречат, когда пишут то, что вот я приводил. Поэтому можно, нимало не сомневаясь, следовать их прямым словам в понимании действенности крещения инославных.

Вам не страшно подумать о том, какой вред это утверждение нанесет чадам Церкви.

Тем более, что никогда и никто не дерзнул дойти до подобной формулировке как "действенность крещения инославных."

В силу этого православная церковь признает действительным и спасительным крещение всякого христианского общества, находящегося вне ее ограды, будь оно еретическое или раскольническое, если крещение это совершено истинно во имя Отца и Сына и Святаго Духа». (св. Никодим Милош Толкование на II Всел. соб. 7)

Это Ваш личный логический вывод.

Мария, это не логика. Я не знаю, что это такое, но точно не логика. Вот у св. Киприана - да, логика:

О том, насколько важным был этот вопрос для св. Стефана свидетельствует то, что св. Стефан угрожал отлучением несогласных (св. Киприана и Фирмилиана) и, видя их несогласие – отлучил их от общения.

О том, насколько важным был этот вопрос для св. Киприана свидетельствует то, что предпочел отлучение св. Стефана – согласию с ним и принятию раскольников без перекрещивания.

Почему оба святых считали это столь важным?

Ответ можно найти в письме Фирмилиана Кесарийского св. Киприану. Фирмилиан ставит вопрос предельно остро: что произойдет с человеком, которого примут в Церковь из раскола не перекрещивания и он так и умрет, не приняв крещения (напомню, Фирмилиан, как и св. Киприан, считал крещение раскольников недействительным)? Вот ответ Фирмилиана (с которым, по-видимому, был согласен и св. Киприан):

«Но что же, говорят, станется с теми, кои, обратившись от еретиков, приняты без церковного крещения? Если они умерли, не успевши здесь креститься; то они считаются в числе оглашенных и получат плод истины и веры, какой заслужили оставивши заблуждение, хотя за смертью и не достигли полноты благодати. Если же они остаются еще в живых; то пусть крестятся крещением Церкви, чтобы могли получить отпущение грехов и не умерли без полноты благодати, пребывая, по чужому предубеждению, в прежнем заблуждении. Впрочем, велико преступление, как принимаемых так и принимающих, когда не омывши скверн в церковной бани, не освободившись от грехов, быв безрассудно приняты в общение, они касаются тела и крови Господней!»30

«Относительно крещения, когда нет церкви, занимаемой православными, и когда нас просят; где следует запечатлевать, оглашать и крестить, и какие должны быть родители и восприемники? – Ответ: Не должно входить, как выше сказано, в церковь, занимаемую еретиками, ни тем более – совершать сказанное. Но за неимением церкви нужно войти в чистейшее место дома, и там, на освященном жертвеннике или столе, имеющий совершать священнодействие пусть совершает святое крещение. Восприемниками же надобно принимать таких, которые не имеют общения с еретиками, так же и родители должны быть не причастны к ним». (Творения преподобного отца нашего и исповедника Феодора Студита. Том. 2, часть 3, письмо 220. Разрешение различных вопросов, стр. 630-634).

"...снисхождение в чиноприеме часто принималось за признание действительности таинства крещения у еретиков. Из существующей практики делалось неверное догматическое заключение, которое теперь укоренилось во многих умах вопреки отсутствию в нем логики. Такой пример мы находим даже у знаменитого канониста еп. Никодима Милаша.

Я уже приводил его слова в толковании 46 Апост. правила. Теперь приведу его слова из толкования 47 Апост. правила. «Крещение, пишет он, есть необходимое условие для того, чтобы вступить в Церковь и сделаться истинным ее членом. Оно должно быть совершено по учению Церкви (Апост. пр. 49-50) и только такое крещение называется по этому правилу истинным… От истинного крещения правило отличает ложное крещение, не совершенное православным священником по учению Церкви, и не только не очищающее человека от греха, но, напротив, оскверняющее его» (там же. т. I, стр. 117).

На стр. 283 той же книги, в толковании 7 правила II Всел. Собора, еп. Никодим вновь подтверждает это положение, но, переходя к снисходительной практике, придает ей уже не практическое, а догматическое значение в отношении крещения у еретиков и этим вносит сумбур в свое исповедание и понимание православной экклезиологии.

...Несомненно, это рассуждение еп. Никодима согласно с нынешним учением католиков и с понятиями, которые часто можно встретить у богословски необразованных интеллигентов. Однако, оно решительно недостойно православного богослова и никак не согласуемо с собственными суждениями еп. Никодима, которые мы привели выше.

Тут, прежде всего, у него нет элементарной логики. Каким образом в общине, не принадлежащей к Православной Церкви, может в крещении быть «сознательное намерение ввести новокрешенного в Христову Церковь и сообщить ему благодать», сделаться истинным членом тела Христова? Таким членом может быть только человек, принадлежащий к Церкви. Принимая крещение в еретической общине, человек присоединяется к ней, а не к Церкви. Может ли ввести его туда священник или пастор, который сам не принадлежит к Церкви? В другом месте, как мы видели, признавал это не возможным и сам еп. Никодим. Каким образом, вступив в еретическое или раскольническое общество, находящееся вне ограды Церкви, через получение там крещения, человек окажется в ограде истинной Церкви? Ведь крещение не есть магический акт, в котором важна формула заклинания, действующая независимо ни от положения того, кто ее произносит, ни от веры крещаемого. Нигде в Православной Церкви мы не можем найти такой веры в параллельные Церкви, но к ней не принадлежащее спасительное христианское общество. Напротив, Апостол пишет: «Один Господь, одна вера, одно крещение» (Еф.4,5).

Епископ Никодим мог прийти к такой экуменической концепции только вследствие неправильной предпосылки. Очевидно, путь его суждения такой: если Церковь принимает еретика без нового крещения, значит она признает его еретическое крещение истинным и действительным. Приняв такую предпосылку, он старается подогнать к ней дальнейшее суждение и впадает в противоречие с тем учением Церкви, которое сам же правильно изложил несколькими страницами раньше. Это происходит оттого, что он попробовал дать объяснение практики Церкви в приеме еретиков и раскольников вне связи с общей православной экклесиологией, т. е. учением о единстве Церкви. Только в такой связи мог он, поддаваясь католическому и протестантскому образу мышления, закончить приведенное выше суждение словами о том, что Церковь признает действительным крещение всякого христианского общества, «будь оно еретическое или раскольническое». Такого учения нет ни у одного святого отца и ни в одном каноническом правиле.

Вера в силу правильно произнесенной сакраментальной формулы, независимо от того, запрещен ли произносящий ее, или лишен сана, свойственна католикам, а не Православной Церкви".

Священник Георгий Максимов:

Таинство крещения не производится над обратившимся еретиком не потому, что Церковь признает совершенные еретиками таинства, а потому что Господь при соединении еретика с Православной Церковью невидимым образом восполняет благодать крещения и других таинств (хиротонии, если речь идет о клирике сообщества, в котором сохранилось апостольское преемство).

Александр, в цитатах, толкованиях, речь идет о раскольниках и еретиках.
Вы пишете о инославных.

Добавлю лишь, что с моей точки зрения "икономическая теория" вплотную примыкает к позиции проф. Осипова, который рассматривает крещение - как необязательную опцию (думаю, в отношении такой позиции у нас нет разногласий). Он считает, что Бог и без внешней формы может подать благодать. И икономисты говорят то же самое.

Вот человек пишет:
И я с ним полностью согласен.

Вот это совершеннейшая неправда, которая обличает полное непонимание вопроса и более того - нежелание его понять. Если не неспособность. Ну, или просто полемический приём на уровне клеветы.

На этом и закончим. Вот на непонимании и нежелании понять.

Я только что позвонила трем воцерковленым православным христианам и на вопрос, кого вы считаете инославными, получила ответ: католики, иудеи, мусульмане.

Значит, у них не было предмета основ религии или религиозной культуры)) Сейчас любой (ну, почти любой) школьник знает, чем отличается инославие от иноверия)) А все ругают предмет. Нужен, значит он.