Возраст: 55 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Бабушка Былинка писал(а):
Алексей Б. писал(а):
Так а как на этот вопрос ответить, если цель отмены богослужебного языка здесь никем не ставилась . Опрос , который Нина поставила изначально - никак не касался отмены богослужебного языка. Она же спрашивала, есть ли желающие, чтобы русский язык использовался в некоторых храмах, а не везде ( при этом не оговаривая, что это за язык - суетный ли, высоколитературный или простой , это просто не оговаривалось). И об отмене цся речи не было. А почти все Ваши оппоненты уже говорили по сути о преображении уже имеющегося богослужебного языка в более понятный и доступный церковно-русский язык, с бережным сохранением цся там, где это не вызывает трудностей для понимания.
Вопрос в таком виде не имеет смысла. Ибо русский язык уже таки используется во всех храмах для проповеди, а в некоторых так даже для службы. А уж сам-то прихожанин и вообще волен в выборе языка для себя.
Самое интересное начинается как раз когда уточняешь. В четверти храмах изменить язык богослужения? Спасибо, нет.
Бабушка Былинка
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Самое интересное начинается как раз когда уточняешь. В четверти храмах изменить язык богослужения? Спасибо, нет.
Так это и я так - спасибо, но вот так лихо и с наскока - нет. Поэтому и не голосовала в теме. Но то, что потом обсуждение пошло уже о возможности (или невозможности) формирования церковно-русского языка, сочетающего в себе цся и русский - как-то тоже трудно не заметить, по-моему.
_________________ Христос Воскресе!
Александр_1970
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Возраст: 55 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Бабушка Былинка писал(а):
Александр_1970 писал(а):
Самое интересное начинается как раз когда уточняешь. В четверти храмах изменить язык богослужения? Спасибо, нет.
Так это и я так - спасибо, нет. Поэтому и не голосовала в теме. Но то, что потом обсуждение пошло уже о возможности (или невозможности) формирования церковно-русского языка, сочетающего в себе цся и русский - как-то тоже трудно не заметить, по-моему.
Церковно-русский, церковно-славянский - ключевое слово "церковный". Подмножество русского языка (не "древлеболгарского", разумеется), его диалект, специально используемый для целей, о которых здесь неоднократно говорилось. Не очень понятно, что тут обсуждать - этот язык есть. Без нарушения общности можно считать его развитием церковнославянского. Русский язык же сейчас не тот, что при Пушкине? однако русский. То же и с ЦСЯ.
Трудно этого не видеть. И топикстартер, если в теме, не может этого не видеть. А потому очень уместен вопрос, который здесь постоянно поднимается. То, что тут предлагается, оно для чего нужно? и сразу за ним вопрос - а оно будет достигнута предлагаем способом? и тут все и рассыпается.
Нина
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Ну вот, мы, здесь, 10 человек, не можем договориться. А если такое обсуждение в масштабах Церкви организовать, «лихо и с наскока», как говорит Былинка, естественно, не получится, лет 5 уйдет
Нина
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Возраст: 55 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Нина писал(а):
Ну вот, мы, здесь, 10 человек, не можем договориться. А если такое обсуждение в масштабах Церкви организовать, «лихо и с наскока», как говорит Былинка, естественно, не получится, лет 5 уйдет
Ну вот чтобы договориться, нужно последовательно сформулировать три с половиной вещи: 1) Что мы хотим сделать 2.1) Почему мы хотим это сделать (что у нас за проблемы) 2.2) Зачем мы хотим это сделать (что мы в результате хотим получить) 3) как и почему то, что мы сделаем, решит вопросы 2.1 и 2.2
Пока в теме только лозунги про болгарский язык, и про то, что у нас-где нет своего языка для богослужения, и что пора вернуться к практике древней Церкви - мы ни о чем и не договоримся
Я, лично, в раскол не собираюсь. Видел, что с раскольниками произошло. Но переход на современный календарь или язык меня не обрадует - получается, Церковь прогнулась под мiр
ОляВ.
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Как бы то ни было, церковнославянский язык был создан Кириллом и Мефодием с использованием славянской лексики и греческой грамматики специально как язык Библии и богослужения. Он не совпадает со старославянским и никогда не был общеупотребительным.
А вот спросим у ИИ! Спрашиваю: "правда ли что церковнославянский язык создан кириллом и мефодинм специально для богослужений и не совпадает с древнеболгарским?"
Цитата:
Обзор от ИИ Это утверждение отчасти верно. Кирилл и Мефодий действительно создали язык специально для богослужений. Однако он не «не совпадает» с древнеболгарским, а является его книжно-литературной нормой.
Википедия +3 В чём суть? Специально для богослужений: До IX века в христианстве существовала «трехъязычная ересь» — считалось, что славить Бога можно только на древнееврейском, греческом и латыни. Братья перевели Священное Писание и молитвы на славянский язык, чтобы он стал священным языком церкви (sacra lingua). Основа языка: В основу письменности братья положили южнославянский диалект — солунский (жители окрестностей древней Солуни/Фессалоник). Исторически и лингвистически этот диалект относится к древнеболгарскому языку (из-за чего многие болгарские лингвисты называют этот первый письменный язык просто староболгарским).
А вот спросим у ИИ! Спрашиваю: "правда ли что церковнославянский язык создан кириллом и мефодинм специально для богослужений и не совпадает с древнеболгарским?"
Ну вот что бы я заметил тут: - современный ЦСЯ несколько отличается от того языка, на который переводили Кирилл и Мефодий, какое-то развитие языка произошло; - Кирилл и Мефодий, действительно, переводили не на современный им язык, а на, скажем, церковно-литературный вариант болгарского языка, можно спорить, был ли это, в терминах Александра, "другой регистр" того же языка, или, как говорит Алексей, самостоятельный язык - мне кажется, что это не важно - Церковно-славянский язык действительно относится к южной ветви славянских языков, и появился он после того, как общие славянские языки разделились на восточную ветвь (к которой относится и русский язык) и южную - Церковно-славянский язык имел, и, пожалуй, до сих пор имеет влияние на развитие русского языка
Нина
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Я, лично, в раскол не собираюсь. Видел, что с раскольниками произошло. Но переход на современный календарь или язык меня не обрадует - получается, Церковь прогнулась под мiр
Вот и все так, не собираются, видели... Просто дать людям свободу выбора. Вы ходите в храм, где служат на цся по старому стилю. Я хожу в храм, где служат на русском, по новому стилю. И всем хорошо. Разумеется, для всех двери обоих храмов открыты и если, человек, почувствует потребность зайти на богослужение к вам, то его никто не выгонит. Общение сохраняется
Drozd
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Вот выше Георгиос писал про партесное пение, как пример обмирщения. Мы же все прекрасно помним, что само по себе церковное пение воспринималось изначально как страшное обмирщение, и для системы восьми гласов были взяты восемь популярных народных мелодий. И что мы видим? Традиционное, на наш взгляд, церковное пение чем-то похоже на народное хоть в той же Греции? Вроде нет. А партесное на что похоже? Я не говорю про обиход даже - возьмите Веделя, мы часто слышим что-то похожее по радио?
Или, наоборот, костюмы. Возьмите повседневную тунику, начните использовать в богослужении, и сами не заметите, как она превратится в стихарь/подризник/альбу, на ней появится христианская символика, и она уже вскоре будет совершенно не похожа на обычную одежду.
То есть мы видим, что человек берёт что-то своё, мирское, приносит это в Церковь, и от соприкосновения с Церковью это мирское преобразуется в сакральное.
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Ну вот что бы я заметил тут: - современный ЦСЯ несколько отличается от того языка, на который переводили Кирилл и Мефодий, какое-то развитие языка произошло; - Кирилл и Мефодий, действительно, переводили не на современный им язык, а на, скажем, церковно-литературный вариант болгарского языка, можно спорить, был ли это, в терминах Александра, "другой регистр" того же языка, или, как говорит Алексей, самостоятельный язык - мне кажется, что это не важно - Церковно-славянский язык действительно относится к южной ветви славянских языков, и появился он после того, как общие славянские языки разделились на восточную ветвь (к которой относится и русский язык) и южную - Церковно-славянский язык имел, и, пожалуй, до сих пор имеет влияние на развитие русского языка
Во всём тот имело смысл только то, что церковнославянский язык изначально был специализированным и не был общеупотребительным. Но и это только усиливает его значение, как сакрального языка богослужения, а не определяет его. Достаточно того, что церковнославянский язык не используется в бытовой речи и не использовался, во всяком случае, уже давно.
Нина
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Возраст: 55 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Нина писал(а):
Александр_1970 писал(а):
переход на современный календарь или язык меня не обрадует - получается, Церковь прогнулась под мiр
догматы остаются незыблемыми, меняются лишь формы
При чем тут вообще догматы? одними догматами сыт не будешь. На первом плане должна быть орто-праксия, правильное общение с Богом, а догматы нужны для того, чтобы, условно, в молитве не промахнуться. А вот молитвы как раз "завязаны" на ЦСЯ.
Да, отказ от ЦСЯ это именно прогиб перед миром.
Нина
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Заслуга святых Кирилла и Мефодия, они отстояли «трехъязычную ересь» (убеждение, что хвалу Богу можно возносить только на трех языках: древнееврейском, греческом и латыни), доказав, что любой народ достоин слышать Евангелие на понятном ему языке. Вот их наверное тогда костерили, обновленцами обзывали
Василий_
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Добавлено: 20 май 2026, 11:22
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 26 май 2008, 09:44 Сообщения: 6495
Возраст: 65 Откуда: из Ейска Краснодарского края
Вероисповедание: Православный, МП
Возраст: 52 Откуда: г. Владимир
Вероисповедание: Православный, МП
Нина писал(а):
Заслуга святых Кирилла и Мефодия, они отстояли «трехъязычную ересь» (убеждение, что хвалу Богу можно возносить только на трех языках: древнееврейском, греческом и латыни), доказав, что любой народ достоин слышать Евангелие на понятном ему языке. Вот их наверное тогда костерили, обновленцами обзывали
Начнём с того, что они вели подвижнеческую жизнь. Вот появятся подвижники уровня равноапостольных Кирилла и Мефодия, тогда может всё и замечательно будет. А пока мы не то, что молиться, поститься не можем по уставу. А пищевой пост гораздо проще даётся, чем молитвенное настроение. Но у нас у кого здоровья нет, у кого силы воли.
Василий_ писал(а):
Даёшь сакральный церковно-русский язык!!!
А в чём проблема? Начните разрабатывать, кто мешает?
_________________ Христианское имя - Елена
Александр_1970
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Возраст: 55 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Нина писал(а):
Вот, я не пойму оппонентов, по их доводам, в письменном виде язык изменять можно, а в устном нельзя
Именно не можете понять. Вот я документ по работе набираю в ВОРДе. Вот я шрифт поменял с "таймс нью роман" на "Ариал". Я, что, при этом язык поменял? да ни разу.
Василий_
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Добавлено: 20 май 2026, 11:32
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 26 май 2008, 09:44 Сообщения: 6495
Возраст: 65 Откуда: из Ейска Краснодарского края
Вероисповедание: Православный, МП
Лучик писал(а):
Василий_ писал(а):
Даёшь сакральный церковно-русский язык!!!
А в чём проблема? Начните разрабатывать, кто мешает?
Уже начали: Синодальный перевод Библии, молитва Оптинских старцев, "точечные" улучшения в молитвословах... А мешает Ваша косность, дорогие оппоненты, Ваше "мы так привыкли"!
Возраст: 55 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
Нина писал(а):
Заслуга святых Кирилла и Мефодия, они отстояли «трехъязычную ересь» (убеждение, что хвалу Богу можно возносить только на трех языках: древнееврейском, греческом и латыни), доказав, что любой народ достоин слышать Евангелие на понятном ему языке. Вот их наверное тогда костерили, обновленцами обзывали
Ну так в-первых не "слышать" а "читать". А в-вторых любой из нас прекрасно может читать Евангелие на русском современном.
Вы подменяете, дорогие оппоненты, не хочется говорить - передергиваете. Вам на это указывают, а вы не слышите. Это контрпродуктивно. свт Кирилл и Мефодий приходили к славянский племенам, у которых не было шанса услышать на своём языке вообще ничего. Они, заметьте, не стали переводить Евангелие на все славянские диалекты, а подготовили "полный пакет" на некотором условно-славянской языке. Не опускаясь до деталей. Так что, русские тогда в том же положении находились - "это не родной язык". Вон, говорят же, что болгарский? Хотя понятный, ну так он и сейчас понятен.
Но самое главное. У неграмотного человека не было шансов получить Слово иначе как в храме, И читаемое было непонятно совсем. Современный человек читает Евангелие "с листа", а в храме ему понятно 90 процентов. Вы просто не можете приводить св. Кирилла и Мефодия в пример. Задачи несопоставимы.
Вы подменяете.
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
"… чтобы собрать себя в едином порыве к Богу, необходимо терпение и мужество. Крик как предельное упование на Бога рождается из решительного молчания. Невозможно кричать к Богу, не онемев для мира" Прот. Леонид Грилихес
Это я к тому, дорогой о Господе Василий, что ты вот это вот лучше молитвенно Богу кричи, раз так уж душа томится по осознанной молитве... Только Богу-то уж хоть бы не "даёшь", а хотя бы - дай... имхо, конечно.
Под спойлером - стихи о. Леонида Мингареева, Царствие ему Небесное.
По-моему тему можно закрыть: не понимают спорящие стороны друг друга.
+1
Хотя я для себя о. Леонида Грилихеса "открыла" благодаря теме) Библеист, ученый-семитолог, преподаватель древнееврейского, арамейского и сирийского языков, переводчик, поэт. Очень интересно его слушать, и сердце откликается.Так что - искренняя признательность моя всем здесь писавшим.
_________________ Христос Воскресе!
Михаил_
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
Добавлено: 20 май 2026, 13:30
я просто здесь живу :)
Зарегистрирован: 06 сен 2019, 00:05 Сообщения: 3581
Вероисповедание: Православный, МП
Алексей Б. писал(а):
Михаил_ писал(а):
По-моему тему можно закрыть: не понимают спорящие стороны друг друга.
Чего тут непонятного. Расслабленные желают, чтобы им не мешали расслабляться.
А противники русского языка продолжают свои обвиняшки .
_________________ И скоро мне отбой споёт труба крылатого горниста
Алексей Б.
Заголовок сообщения: Re: Опрос: Богослужения не только на цся, но и на русском языке
