Православный форум Доброе слово

Был ли потоп действительно всемирным?
Если да, то как в ковчег вместились все представители наземной фауны?
Помогите! Обещаю ересь не гнать!

По вопросу о том, был ли библейский потоп всемирным в том смысле, что он покрыл всю поверхность земного шара (т. е. был геологическим явлением), или в том смысле, что в его волнах погибло все допотопное человечество (т. е. что он был явлением антропологическим), имеются в западном богословии различные мнения. Пытаясь примирить библейское сказание с геологическими научными гипотезами, некоторые западные богословы допускают, что потоп мог быть не повсеместным на всем земном шаре, а захватить собой только те местности и страны, которые были обитаемы людьми.
Православное богословие с этим согласиться не может, во-первых, потому, что это противоречит и смыслу и букве библейского повествования, в котором ясно сказано, что потопом покрылись все самые высокие горы по всей земле, а во-вторых, и потому, что и с научной точки зрения трудностей при объяснении местного потопа гораздо больше, чем для объяснения потопа всемирного.
http://www.pravoslavie.ru/put/2492.htm
В чрезвычайных событиях в истории, совершающихся по особому смотрению Божию (таким и был всемирный потоп), соединяются действия естественных начал и проявление Божественного всемогущества. Естественный аспект: Ноев ковчег был громадным плавучим домом с множеством отсеков. На основе размеров, указанных в 4-й главе книги Бытия, западные ученые вычислили, что Ноев ковчег имел объем 3.600.000 кубических футов и, следовательно мог вмещать много тысяч видов животных с пищей на год.
http://www.zakonbozhiy.ru/question/?page=44
При самом малом размере локтя ковчег имел 133,5 м. в длину; 22,25 м. - ширины, 13,5 м. - высоты. Это соответствовало объему 39655 м3, и водоизмещению в 13960 тонн. Обычные размеры: длина - 136,5 м., высота - 13,65 м., ширина - 22,75 м., Объем - 42388,369 м3. А максимальные размеры: длина - 156 м., Высота - 15,6 м., ширина - 26 м., объем - 63273,6 м3. Это соответствует объему сотен товарных вагонов для перевозки скота.
http://creatio.orthodoxy.ru/letopis/part5.html

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Спасибо, Андрей!
Вот, что я нашёл в Ваших ссылках.
Один вагон имеет полезный объем около 76 м3.
Учитывая, что в обычный товарный вагон входит 240 овец, ...
Попробуйте разместить 240 овец на 30 кв.метрах.
-------------------------
Меня как всегда интересует причина.
В чём причина такого небрежного расчёта?

Виргилиус, знаете в чём точка преткновения? По-моему, вы просто пытаетесь всё измерить человеческим разумом, но это не всегда возможно. Если вы вспомните, то ковчег затворил не Ной, а Господь: "И затворил Господь [Бог] за ним [ковчег]". Ваш разум может это вместить? Не пытайтесь понять это только человеческим разумом, здесь действует Божественное всемогущество.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Андрей, не надо мне приписывать попыток.
Я пока лишь изучаю измерения и расчёты другого человеческого разума - Диакона Даниила Сысоева.
Так вот при максимальной вместимости вагонов, овец поместится только 50 000. То есть в четыре раза меньше. Такая погрешность для Вас приемлема?

Виргилиус, я ещё раз вам напоминаю о Божественном всемогуществе. Вы можете понять как Иисус Христос накормил 5000 народу 5 хлебами и 2 рыбами и ещё при этом осталось двенадцать коробов? Так и здесь.

_________________
Выше Закона может быть только Любовь,
Выше Права - лишь Милость,
И выше Справедливости - лишь Прощение.

Мы очень мало знаем о такой науке, как генетика, которая только в 20-м веке немного начала развиваться, но находится ее на начальной стадии. Не исключено, что в 1 животном могут вместиться гены сотни видов животных. Смотрите, как 1 Ной дал жизнь стольким расам, если от негра рождается негр, от белого - белый, от синеглазого - синеглазый и т.д. В его генах были все эти вариации: расы, племена и т.д. Из одной собаки как могло появиться такое многообразие: болонки и доги, овчарки и пудели, карманные собачки и 100-киллограмовые псы, короткошерстные и долгошерстные. Все гены были в сжатом виде, а потом развернулись во всем многообразии.

_________________
С уважением, Валерий

Все правильно. Генетика и другие науки , лишь мизерная часть ,что пытается изучать человеческий мозг. А сколько всего ,чего мы не знаем? Знает все ,только Создатель - Бог.

_________________
Все испытывайте, хорошего держитесь.(1 Фесс.5,21)

Андрей, нисколько не сомневаюсь в Божественном всемогуществе.
Разве Господь запрещает думать над Писанием?
Именно думать, а не воспринимать буквально.
К этом я и приглашаю.

Теория эволюции доказывает историю потопа?

Теория эволюции, если Вы заметили, осталась теорией. Это Вам что-то доказывает, мой юный друг?

Теория креации, мой слепой друг, тоже пока только теория.
А что Вы скажите по теме?

Присоединю ещё один вопрос к этой теме - интересно было бы послушать мысли... Получается, даже дикие африканские племена - от Ноя. Это они так деградировали?

_________________
Меня зовут Сергей.

Хорошо, если бы только африканские. Мы все деградировали по сравнению с Ноем.

Я имею ввиду сейчас не духовное состояние - оно на зависит от уровня развития благ мирских для человека (хотя по-моему мнению, включается в понятие "уровень цивилизации"). Вопрос в другом - грубо говоря, Ной был человеком цивилизованным - мог засадить виноград - значит занимался земледелием, мог построить более-менее приличное жилище (исключим строительство ковчега - пусть это будет "разовой" Божьей благодатью). Тогда почему те же пресловутые африканские племена в плане своего образа жизни опустились ниже, чем был Ной.

_________________
Меня зовут Сергей.

Отвечу вопросом на вопрос: почему чем южнее страна, тем ниже в развитии?
(Даже в Европе сравните: Италия и Германия, Испания и Швеция, Финляндия и Греция... В Америке: Канада и Бразилия. В Азии: Япония и Индия.)

_________________
С уважением, Валерий

Я бы ответил следующим образом - дело в благоприятности климата. Северным народам нужно было выживать в условиях суровых, и потому они были вынуждены развивать сельское хозяйство, животноводчество. В то же время на южных землях благодатные земли, хороший климат - не нужно сильно изворачиваться, чтобы выжить. Такой ответ устроит?

_________________
Меня зовут Сергей.

По этому поводу вспомнился анекдот. Приезжает капиталист из Европы в Африку, видит, негр лежит под пальмой и ест кокос. Спрашивает: "А почему ты не трудишься?" Ответ: " А зачем?". "Чтобы потом купить участок земли". "А зачем?". "Чтобы потом там понасажать кокосовых пальм, вырастить и собрать урожай" "А зачем?" "Чтобы продать,а за вырученные деньги купить еще больший участок" "А зачем?" "Чтобы потом лежать под пальмой, ничего не делать и есть кокосы". "Так ведь я и так ничего не делаю, лежу под пальмой и ем кокосы".

_________________
С уважением, Валерий

А сами бы Вы как ответили на этот вопрос?

_________________
Меня зовут Сергей.

Я думаю, что 2 причины:
1) климат должен быть такой, чтобы человек не расслаблялся, но и не слишком убийственный (как в местах проживания чукч и эскимосов);
2) развитие науки и общественных отношений. Научная картина мира развилась у христианских странах (кто интересовался историей Японии, тот зает, что японцы фундаментальную науку позаимствовали из христианских стран). Общественные отношения наиболее совершенны там, где евангельские заповеди возведены до уровня гражданских законов. К сожалению, это протестантские страны: Германия, Швеция, Англия и др.

А дегрдация - это дело времени. Я думаю Вы на територии бывшего СССР найдете немало городов, которые в советские времена были развитые цивилизованние, а теперь деградировали до уровня Африки. Есть такие, что при СССР люди получали квартиры со всеми удобствами, престижные оплачиваемые работы, перспективы, были школы всем обеспеченные, хорошие больницы. Теперь всего этого нет, во дворе многоэтажного дома на дровах готовят еду, удобства переместились на улицу и т.д. И это прошло только 20 лет!

_________________
С уважением, Валерий

Тогда как же быть с Египтом - плодороднейшие почвы на берегах Нила. Ил - замечательнейшее удобрение. Оазис в пустыне. Никакого резкого смена температурных режимов - да на берегах можно было собирать несколько урожаев в год. Дичи и домашнего скота тоже много - плодородные почвы дают пищу животным.
С другой стороны - никакой Евангельской проповеди - развитие Египта приходилось до пришествия Христа - абсолютнейший оплот язычества.
И в этой стране развивалась математика, астрономия, архитектура - да много даже того, что неизвестно нашим учёным! Многое потом пришлось открывать заново - жрецы Египта были учёнейшими людьми своей эпохи. Фактически древнейшая цивилизация, в то время как страны Скандинавии в это же время представляли из себя дикие племена, сплочённые кровными родственными узами и зачатками племенных традиций.

_________________
Меня зовут Сергей.

Мое мнение, что Бог благоприятствует человеку или народу до тех пор, пока он движется в нужном направлении (нужном для Бога). Если вспомнить Библию, то Египет сыграл огромную роль в воспитании израильтян - народа Божиего. Когда они свою роль выполнили, когда начали деградировать духовно, то исчезла вся их цивилизация. Ведь что касается язычества, то язычесто язычеству рознь, например, если почитать книги Маккавейские, то становится понятным как Израиль оказался под Римским владычеством: он сам порпосился укрыться "за гранью дружеских штыков" от других языческих народов, которые были совсем уж невыносимы (запрещали верить в Единого Бога, преследовали за религию и т.п.). Но потом, когда Римская империя стала тормозом развития христианства, она рухнула, чем открыла христианство для других народов.
Ученость египетских жрецов не нужно переоценивать. Там больше мифов, чем реальных знаний. С другой стороны какие-то знания были даже у Ноя: я, например, имея высшее образование, не смог бы построить ковчег. Но все-таки у них не было закона всемирного тяготения, понятия о атмосфере и атмосферном давлении, летающих аппаратов, электричества и электроники, дифференциального и интегрального исчисления, электронно-вычислительных машин и многого другого. А то, что там была очень развита магия, то это и привело в конце концов к краху.
Но вопрос я так понял был о том почему для своего времени Египет был наиболее развитой страной, а не северные страны. Наверное, он должен был сыграть какую-то роль в Божием домостроительстве, в Божием плане.

_________________
С уважением, Валерий

Ну чтож, возможно... Хотя не нужно обижать египетских математиков - они качественно работали с площадями плоских поверхностей и объёмами сложных фигур, знали про золотое сечение, имели представления об алгебраической и геометрической прогрессиях. Да и много чего другого у них было - я тоже технарь и по долгу службы изучал в университете историю вычислительной технике - и нельзя отрицать, что египтяне внесли значительный вклад.

_________________
Меня зовут Сергей.

Я не технарь. Я экономист Но помню, что школьный курс геометрии придуман еще до нашей эры.

_________________
С уважением, Валерий

Немножко уклоняемся от темы, но всё же основы современной математики в большей своей части заложили греки. А что касается ковчега - современные учёные его моделировали и построить его для них не составляет большой трудности. В то же время это было масштабной задачей для Ноя, но, не менее масштабной, чем строительство Колосса недалеко от Каира - ориентированный точно по сторонам света (что говорит о хорошем знании астрономии), он имеет уникальную форму (что говорит о высоком знании математики в целом и пропорций в частности) и весит семь миллионов тонн (что говорит о глубоких знаниях геологии). Это так, в качестве отступления от темы

_________________
Меня зовут Сергей.

Много существует загадочных вещей. Как-то показывали по ТВ американских индейцев, которые построили на земле огромные геометрические фигуры, которых увидеть можно только с самолета. Как они их построили да еще так точно, остается загадкой до сих пор. При этом люди жили первобытно-общинным строем.

_________________
С уважением, Валерий

Теория креации суть порождение ума ученых. В Библии ничего не сказано про теорию креации, там написано, что людей создал Бог. Это не теория, это практика. В Библии вообще нет никаких теорий или гипотез. Там есть подробное руководство жизни, благодаря которому человек спасается от вечной погибели. Это как ПДД на дороге: вот знак, запрещающий двигаться, а вот- разрешающий, но с определенной скоростью. Вот он, пешеходный переход, и человек должен пройти именно по нему, а не где придется. Так и на нашем духовном пути: вот знаки "стоп!", а вот это нам разрешено, это можно, а этого делать нельзя. Вот знаки различения доброго от худого...и так далее. Библия- это "детоводитель ко Христу".
Когда читаешь о том, как некто пытается создать из этого некую теорию, разобраться, как наши духовные провила работают, вытащить мистические механизмы и сколотить из них новое учение( или просто из любопытства хотят заглянуть в "лабораторию" Бога), то хочется сравнить таких людей с детьми старшей ясельной группы, которым воспитательница дала наставления и ненадолго вышла из группы, а дети, вместо того, чтобы спокойно и безопасно играть, помня о наставлениях, бросились к ее столу читать ее воспитательные планы на день, рыться в столе, выискивая тематическое планирование на год. Зачем? Ведь все равно ничего не поймут, все переворошат, перепугаются воспитательницы, а когда она придет, станут ей врать, лить горькие слезы, спирать друг на друга, размазывая кулачком сопельки по щечкам. Так и происходит на самом деле, брат.Испытано на себе. Не хочу, чтобы кто-то повторял эти ошибки.

ps/ А Вартимея, то Господь исцелил! Вот такушки!:D Вспомнилось стихотворение Лермонтова по слепца:
У врат обители святой
Стоял просящий подоянья,
Бедняк иссохший, чуть живой
От глада, жажды и страданья.

Куска лишь хлеба он просил,
И взор являл живую муку.
И кто-то камень положил
В его протянутую руку...

Когда-то Восток благоухал и процветал, а вонючая Европа была на уровне африканских племён.
Цикличность существует как в физическом мире, так и в истории. Это закон и закон этот записан в Писании.

Вартимей, если бы все рассуждали, так как Вы, мы бы до сих пор читали Библию или по-гречески, или по-латински.
З.Ы. Сын Тимея, Ваше прозрение ещё впереди.

В принципе, замечательно было бы прочитать Библию на языке, на котором она была написана! Жаль, не знаем греческого и латинского!
Но, думаю, перевод не изменил смысла, заложенного в этой Книге.
зы. Продолжение стихотворения Лермонтова.
...Так я просил твоей любви
С слезами горькими, с тоскою,
Так чувства лучшие мои
Обмануты навек тобою!