Православный форум Доброе слово

Задел вопрос, поднятый по этой ссылке http://dobroeslovo.ru/viewtopic.php?t=22181
Предлагаю вынести на более широкое обсуждение ЭКО, применительно к нормальной, любящей супружеской паре, не рассматривая суррогатное материнство и лиц нестандартной ориентации.

Не знаю, имеет ли право церковь высказываться столь категорично. Этим она прерывает возможную жизнь многих потенциально нормальных людей, лишает возможных родителей радости родительства.

«расширяющееся технологическое вмешательство в процесс зарождения человеческой жизни представляет угрозу для духовной целостности и физического здоровья личности» - духовная целостность, на мой взгляд, определяется воспитанием, которое начинается с утробы матери, а физически нездоровые личности рождаются даже у физически здоровых родителей.

«В мире постепенно вырабатывается отношение к человеческой жизни как к продукту, который можно выбирать согласно собственным склонностям и которым можно распоряжаться наравне с материальными ценностями.» Врач, спасающий человека от смерти, разве выбрал путь поперек воли Бога? Если есть проблема и есть ее решение как можно запрещать любящим людям нормальной ориентации испробовать все возможные средства для зачатия?

«Поэтому пути к деторождению, не согласные с замыслом Творца жизни, Церковь не может считать нравственно оправданными.» Не будь на то воли Творца — не дал бы он человеку науку, посредством которой можно помочь воплощению души. Следует различать лишь способы ее применения. «...Церковь не может считать нравственно оправданными...» - А вы пробовали сказать нечто подобное своим уже не молодым родителям, которые только и живут надеждой на внуков?

«Если муж или жена неспособны к зачатию ребенка, а терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, им следует со смирением принять свое бесчадие как особое жизненное призвание.» - ни одна религия не должна выносить подобный приговор. Если бесчадие — это призвание, то не поможет даже ЭКО.

«К допустимым средствам медицинской помощи может быть отнесено искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений.» Извините, но ЭКО — это фактически то же самое. Искусственное оплодотворение также невозможно без врача! Вся разница только в том, где происходит встреча клеток. В любом случае дальнейшее развитие зародыша происходит в утробе матери.

_________________
От веры к уверенности !

Брате, потребительские рассуждения на тему чего должна и не должна Церковь, на что Она имеет или не имеет права, наталкивают меня на догадку, что Вы как-то мыслите Церковь в отрыве от Её Главы - Христа. Будто бы Церковь не христоцетричный организм, а общественная организация, обладающая правами и несущая обязанности.
Если моя догадка верна - будьте осторожны, Вы можете оказаться на ошибочном пути.
Если же ошибся я - примите мои извинения.



Воля Творца - только на добро. Зло Им - допускается (в церковной литературе используется термин "попущение"). Поэтому крайне ошибочно считать, что если какое-то явление имеет место быть, то оно угодно Богу.

_________________
С уважением,

Сергеич

Щаз Вам скажут про кучу сирот и почему это Вы не хотите усыновлять, знакомы уже все эти дискуссии. А Вы в ответ будете стесняться сказать, что вроде как вот хотите родных и все тут, хотя конечно сиротам тоже сочувствующие. К слову, упрекающие сами как правило никого не усыновили.

На самом деле, я тоже недоумеваю, искусственное осеменение можно, а ЭКО нет. По- моему, отцы, составлявшие Концепцию просто не сильно разобрались в медицинском вопросе.

Развитие этой темы может увести в сторону от основной, но отвечу. Увы, как бы то ни было, Церковь на земле в подавляющем большинстве образуют люди, которые не безгрешны. Разве этот организм вынес подобное решение, спросив при жизни каждого своего пророка? Очевидно, решение было вынесено его избранными представителями, а отсюда уже проблемы интерпретации воли Христовой, и прочие, характерные для «общественных организаций». Сомневаюсь, что где-либо в писаниях что-либо сказано по этому поводу, сами знаете почему. А правами и обязанностями церковь обладает, и Вы сами знаете какими, иначе ее бы не было.


Спасти жизнь или не спасти, если тебе дан инструмент? Помочь рождению или не помочь, если ты можешь? Посмотрите, сколько людей уже было рождено подобным образом! Они что, все моральные уроды? Не чаще, чем прочие! Когда-то роженицы и их дети умирали от неправильного расположения плода — на то воля Божья, потом люди научились делать кесарево — на то тоже воля Божья. Когда-то люди предпочитали умирать от простых инфекций, отказываясь принимать лекарства, полученные благодаря новому знанию. Почему не использовать инструмент, если он направлен на созидание? В конце-концов, экологические и прочие проблемы могут привести к тому, что естественное размножение окажется затруднительным и людям, чтобы выжить, не останется вообще другого выхода.


Согласен. Если подобное уже обсуждалось, может ссылку дадите?

_________________
От веры к уверенности !

Вот ссылки: http://sobor.by/tehnologii.php
http://chado-chudo.narod.ru/artikles/art-2.htm
Я так поняла, что основная претензия к ЭКО – это гибель эмбрионов.

Или мы с Вами с терминологией не совсем определились, или Вы ошибаетесь в важном догматическом вопросе.

Бог не желает зла, то есть зло не в Его воле.
Смерть людей это зло => на смерть рожениц нет Божьей воли.
Бог допускает зло, но не хочет его.

_________________
С уважением,

Сергеич

Усыновлять можно тем семьям, которые имеют уже 2-3 кровных детей. По целому ряду очевидных причин.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

А причины озвучить можно, желательно с указанием серьезных источников (статьи в КП и МК не предлагать).

Из недавних (буквально неделя)- закрытое женское сообщество в ЖЖ, еще в контакте, но давно, остальные не помню просто. Но это часто возникающая тема.

Думаю, что когда технология ЭКО достигнет такой стадии, что каждая применяющий эту технологию пара сможет указать в анкете -" мы против уничтожения наших эмбрионов" (такое и сейчас есть, но не на массовом уровне, просто дают для супероплодотворения меньшую дозу гормонов) ) - то Церковь пересмотрит своё мнение.

А что? Достанут две-три яйцеклетки, оплодотворят - и в матку. Что не так?

В былые годы Церковь не одобряла и кесарево....

Просто не понятно, почему сейчас не выставить такое условие, мол не против ЭКо если эмбрионы не будут уничтожаться.

Потому что дело не только в эмбрионах

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

А в чем еще, Антон?...Эмбрионы уже не уничтожаются - наука уже шагнула вперед

_________________
Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!

Вот именно - а в чем еще?

Не вижу, как и другие - разницы между этой манипуляцией и искусственным оплодотворением спермой мужа. Потому что половой акт в обоих случаях отсутствует и заменен врачебной манипуляцией.
А половые клетки - мужа и жены, все как надо.
Впрочем, а чем хуже зачатия вне тела женщины - скажем, искусственная почка, которая представляет собой агрегат, также находящийся вне тела?

Или , к примеру- искусственное содержание сильно недоношенного ребенка в кувезе на протяжении нескольких месяцев? да, вне матки, ну и что?

Синий платочек
согласна полностью

_________________
Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!

в искусственности
Репродуктивная система устроена так, что работает только в здоровом организме. Если человек нездоров или ослаблен, то никакого зачатия не происходит. И это правильно.



Во-первых, это касается Америки и ещё каких-то других стран. У нас в стране, например, стволовые клетки нормально хранить не могут. Поэтому с эмбрионами будет тоже самое - нужный температурный режим так же не будет выдерживаться. Об этом я слышал от врачей, которые видели, как всё организовано "у них" и "у нас".

Во-вторых, как вы можете помнить, эмбрион (оплодотворённая яйцеклетка) способен делиться, что приводит к увеличению количества плодов (двойня, тройня и т.д. близнецы). Это кстати фишка метода ЭКО. Вот тут Марина Валерьевна писала, что не видит разницы - вот вам разница. Имейте ввиду.
Теперь скажите мне, много вы знаете женщин, морально готовых и/или способных выносить, родить и воспитать всё то количество детей, которое ей принесут все оплодотворённые яйцеклетки с учётом деления? (Я знаю Камышанскую и Ледневу. Но они прекрасно обходятся без ЭКО.)Подавляющее большинство на такое самопожертвование неспособно. Тут есть ещё один аспект - надо платить за хранение эмбрионов, которые ждут своего часа. Не знаю, насколько дорого это в америках, но у нас точно будет недешёвым по понятным причинам. Кто-то будет оплачивать хранение в несколько лет? Очень сильно в этом сомневаюсь.
Даже в америке на это решилась всего одна чокнутая американка, которая уже пожалела о содеянном.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Антон, можно же оплодотворить всего один. И редкий случай, что он поделится на три- много что ли близнецов рождается нормальным путем? С какой стати искусственным будет рождаться много.

Вот, что говорит Роман Гетманов, акушер-гинеколог родильного дома при ГКБ № 70 по этому поводу: «Эмбриологи утверждают, что если в матку подсаживается больше одного эмбриона, они каким-то образом «помогают друг другу. Почему -- неизвестно, но это факт. Проводились соответствующие опыты. Скажем, когда корове подсаживали один эмбрион, он погибал, а четыре подсаженных эмбриона успешно «помогали» выжить хотя бы одному».

Я думаю, что если появится технология пересадки одного эмбриона, вопросы исчезнут.
А то, что это искусственно, довод какой-то не убедительный. По этой логике надо отказаться и от кардиостимуляторов, ведь они в сердце вживляются.

А также от многих лекарств, заменяющих вещества, организму необходимые, но которые он (организм) по причине болезни не вырабатывает.

_________________
Всегда найдется кто-то, кому не нравится то, что ты делаешь. Это нормально. Всем подряд нравятся только котята.

И я о том же. Методика, при которой у женщины забирают 1 эмбрион, оплодотворяют его , вносят в матку и он развивается (пусть даже делится пополам, подумаешь ) - просто еще не разработана толком. А грешного чего-то в ней я не вижу.

Грешное в ней то, что на сегодняшний момент опыты проводятся на человеческих эмбрионах, а не на животных. Но это опять таки проблемы не методики, а людей, которые этим занимаются.

Так это грехи медиков, в чем вина женщин, которые пользуются этим методам? В том, что медики не на животных эксперементировали.

Но ведь женщин не насильно заставляют использовать методику ЭКО.
Пока с христианской точки зрения, методика ЭКО не этична. И в социальной концепции это нашло своё отражение. Изменится методика, изменится, наверное, и отношение к ней Церкви.

Угу, изменится и возраст женщин, которые сейчас не могут родить. И они не смогут родить уже и с ЭКО, оно тоже ведь не всесильно.

Для христианки – это не должно быть важным. Материнство – это крест, отсутствие детей тоже крест. Каждый неси свой крест со смирением. Господь лучше нас знает, что нам нужно для спасения.

Я знаю одну историю. Сосед по подъезду 3 года назад сбил насмерть девочку 9 лет, он был не виноват, они выскочили с подружкой в неположенном месте, увидев машину, побежали в разные стороны. Было много судов, но его оправдали, хотя было очень сильное давление на суд. История печальная.
Так вот, девочка эта единственный ребенок, единственная внучка из обеспеченной семьи, была зачата искусственным путем. Это выяснилось на суде.
Все нам позволено, но не всё нам полезно.

И что? Вывод отсюда какой?

Все дети, которых сбивают насмерть, зачаты искусственным путем что ли?

Или все -таки вывод в том, что родителям надлежит разъянять детям правила безопасного поведения на дороге?

У нас на работе у сотрудницы год назад сбила машина ребенка, лечится до сих пор. Какие отсюда выводы можно сделать в плане появления ее на свет (естественнейшим путем кстати). Вывод отсюда только один - если уж покупаешь ребенку велосипед и выпускаешь без надзора на дорогу, то обязан ему объяснить, что выезжать со второстепенной на главную нужно только после того как пропустишь все транспортные средства, что выезжать на середину дороги велосепедисту вообще нельзя (а там именно такая ситуация и была).

Но уж никак не делать выводы о том, что ее зачали неправильно.

И что?



А что, девочек из бедных, многодетных семей, да зачатых естественным путем - не могут сбить? Мне кажется каким-то кощунством трактовать волю Божию - вот этот ребенок умер, так он ангелочек на небе будет, а вот тот - так это наказание Господне для родителей

Вы что, Лучик, уверены, что девочка в аду? А если нет, то нечего глупости писать. Представляю, каково бы было это прочитать ее родителям. Как будто обеспеченность или то, что ребенок единственный - так значит, грешники и их не жалеть надо в таком горе, а осуждать. К тому же мы про то, убивали ли они эмбрионы, ничего не знаем.

Совсем недавно я видела в Чехове на дороге сбитую женщину, с корзиной грибов. Грибы по всей дороге рассыпаны, она лежит. Весь автобус, в котором мы ехали, аж ахнул. Да, она перебегала в неположенном месте, но у всех была одна реакция - гнев на водителя. Так что желание засудить водителя со стороны родителей очень понятно.



Жизнь может дать только Бог. Никто другой. И если Он дал кому-то жизнь, то дал ее именно Он. Он дал, Он и взял. Как и наши жизни тоже.
И раз Он жизнь таким детям даёт, а метерям детей - значит, это нужно.

А грехи врачей - это другое дело. У них и так поле деятельности для грехов широкое, и без ЭКО.

Знаешь, ты прав...только как объяснить это моей подруге, которая до 40 лет не родила, хоть и живет в венчанном браке с любимым мужем...и денег на ЭКО хватает...и врачи склоняют и давят...какие найти слова, чтоб доказать, что надо забыть про ЭКО, если веришь Богу и старцам?

_________________
Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!

Пусть займутся здоровым образом жизни и попробуют зачать естественным образом.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

так здоровы оба...и виноград с Афона уже принимали...причащаются, молятся...она иногда уже на грани отчаяния...никакие слова про св Анну ей не помогают, она справедливо говорит, что в наше время в 90 лет не рожают...помолитесь о Марии и Михаиле, может соборное воздыхание им поможет...жалко их очень

_________________
Святая мученица Татиана, моли Бога о мне!