Православный форум Доброе слово

Надо было добавить еще один вариант ответа: "Мне все равно, на каком языке молиться, лишь бы от всего сердца!" Не знаю, насколько важно...

Надо добавить пункт: другое, особое мнение

Модераторы, помогите, поторопилась, как всегда.

Кошмар и ужос за второй пункт никто не проголосовал

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Ну так проголосуйте сами, если этот пункт Вам так дорог!

А мне кажется, эти пункты не очень то полны , как насчет - не нужна, потому что разрушает традицию богослужения?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Мне бы такое в голову не пришло написать. Тогда давайте все древнегреческий изучать, а то свв. Кирилл и Мефодий разрушили традицию...

Проголосовал за последний, хотя это не совсем то.
Вообще - перевод необходим. Но в настоящее время нужно просто заменять непонятные слова современными и изменить, где нужно, порядок слов. Причем делать это на приходском уровне, а не на епархиальном. Т.е. там, где это нормально воспримет народ. Пока идут эти непонятные споры, на территориях бывшего могучего уже многие приходы делают попытки служить на современных национальных и на русском языках. Причем не все службы, а отдельные, например, литургия в невоскресный день, какой-нибудь акафист и т.п.

Это п. 4

Да, на то они и были святыми. А кто у нас сейчас дерзнет сделать подобное?

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну, они-то не знали, что они святые....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Те, кого Господь призвал к этому. Свв. Кирилл и Мефодий тоже о себе не думали, что они святые. Оно во многом следовали раннехристианской традиции миссии на национальных языках. Т.е. делали своё дело, как могли, по примерам, которые у них были перед глазами.

Александр_1970
Ох уж эта боязнь обновленцев, либералов и прочей американской нечисти! Так кто же говорит про самочиние? Любой достаточно трезвый человек понимает, что единственно настоящим священником в епархии является епископ, все остальные - всего лишь его доверенные лица. Потому, естественно, такие начинания без благословения епископа лучше и не думать проводить. Но мне жаль те епархии, где т.н. традиция стала выше духа.
У нас на ряде приходов отдельные службы проходят на белорусском языке (ессно, с ведома митрополита). Причем, даже несмотря на отвратительный перевод, народ туда почему-то ходит. Я уже не говорю про то, что во многих местах Евангелие читают на русском. Кстати, очень неплохая традиция (тоже имеет место быть), когда Евангелие читается на ЦСЯ, затем на русском, затем на белорусском.

К слову сказать, в Русской церкви это совсем недавно тоже имело место быть. Только почему-то не для своих. Достаточно вспомнить Финляндскую ПЦ (большинство богослужений на финском), Японскую ПЦ (что сделал Николай, святитель Японский, думаю знают многие) и т.д.

Ну хоть бы кто привел цитаты - столько на эту тему написано-перенаписано у современных богословов! а так - из пустого в порожнее. А самое печальное, что начали с перевода некоторых молитв, а теперь уже речь о реформе языка богослужения.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Простите, я торможу, наверное. Какие цитаты-то привести? О чем именно?

«Есть вещи крайне нужные. Разумею новый, упрощенный и уясненный перевод церковных богослужебных книг. Наши церковные песнопения все назидательны, глубокомысленны и возвышенны. В них вся наука богословская и всё нравоучение христианское, и все утешения, и все устрашения. Внимающий им может обойтись без всяких других учительных христианских книг. А между тем, большая часть из этих песнопений совсем непонятна. А это лишает церковные книги плода, который они могли бы производить, и не дает им послужить тем целям, для которых они назначены и имеются. Вследствие чего новый перевод книг богослужебных неотложно необходим.Ныне, — завтра, надобно же к сему приступить, если не хотим нести укора за эту неисправность и быть причиною вреда, который от этого происходит» (свт. Феофан Затворник. Журнал «Душеполезное чтение». 1896г., № 10).

«Те же, кто обращается ко мне, являются самыми преданными сынами Православной Церкви, и я не могу отказывать их просьбе и совершаю богослужение то на Грузинском, то на Осетинском языках, и народ горячо благодарит меня за это...
В моем понимании вообще не укладывается требование заставлять паству молиться на непонятном ей языке. Огромное большинство моей паствы с трудом разбирается в русском языке; где же ей понимать церковно-славянский. Нельзя политику делать орудием религии и наоборот» (митр.Питирим (Окнов), Санкт-Петербургский. /кн.Н.Жевахов, "Мои воспоминания", т.1, гл.24/).

Все-таки попунктовое голосование вещь неоднозначная, подрубает корни, общего мнения не формирует. Здесь, к тому же, нет выбора нескольких вариантов ответа. Спасают только внутритемные комментарии.

Если посмотреть на заголовок темы, то он, действительно, сформулирован очень круто "реформа языка". Не думаю, что в ЦС, который является языком книжным, языком зафиксированным в определенных источниках возможна такая реформа. Это язык, который бережно хранит источник, уже впитанный в него, уже воспринятый церковью, как авторитетный, напр., то же Остромирово Евангелие или Путятина Минея. Это язык источников. Я понимаю, что это язык молитвы, но внутренняя механика формирования церковнославянской лексики идет именно из источников, а большинство из них мы уже не будет переписывать, по их самоценности, а значит и не будет кардинальной реформы языка.

Второе соображение (против реформы) -- о общности церковнославянского языка у славянских народов. Как бы не было осложнено наше понимание цс-текстов, но это --- имено та база, которая нас с другими славянами объединяет. Языки наши серьезно разошлись в развитии, так что для понимания нужно обучение покруче, чем обучение цс-языку, цс мы все-таки в основной массе понимаем, спотыкаясь только на некоторых необычных для нашего языка фразах. По работе с богослужебными текстами библиотеки доводилось сталкиваться и с сербами, и с болгарами, румынами. Не знаю, это просто удивительное чувство, что человек, который вроде так далек, говорит непонятно, при этом молится теми же молитвами, и так же как и ты их разумеет и любит. Если цс-язык искусственно продвинется в сторону русификации (а этот процесс идет и естественно, без реформ, полным ходом -- практически все вновь составляемые цс-тексты пропитаны новыми формами и лексическими выражениями), то он станет непонятным для славянской общности: сейчас нас объединяет очень серьезная база богослужебных текстов древнего перевода и происхождения, и не хотелось бы эту базу терять...

По самому голосованию просто повторю, что уместна мягкая корректировка текста в местах, где понимание затруднено. Язык реформировать не нужно. Изучать его, в меру своих способностей, условий, как у человека получится -- конечно нужно, но в этом не должно быть давления. Обязательно должны быть переводы, поэтические, богословские, толкования, параллели, исследовательские статьи, с возможностью нам всем к этому прикасаться и более полно познавать мир молитвы, постигать глубокие смыслы богатых богослужебных текстов.

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Я за пункт 5. Хотя, конечно, решать не нам...

Проголосовал за п.1, как наиболее точно отражающий мое отношение к вопросу.

Есть такая поговорка у программистов:
"работает - не трогай"

Я бы не назвала это---"работает":

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Нет, либерализм - это не в первую очередь экономика. Это в первую очередь политика, политическая борьба за победу доктрины гуманизма.

Гуманизм - это утверждение идеала ветхого человека. То, что для христианина - греховная испорченность человеческой природы, либерал-гуманист утверждает как "естественную норму". Начиная от отрицания истинности Христианства ("все религии равноправны, в том числе и атеизм") и кончая возведением порока в ранг "вариации нормы" (самый крайний и яркий пример - "борьба за права геев и однополые браки"). Все это имеет один общий знаменатель - утверждение истинности поврежденной природы ветхого человека, которое облыжно называется "борьбой за свободу".

Понятно, что если ветхая греховная природа человека для гуманиста-либерала "естественна", то "свободным" у него называется человек, для которого сняты все ограничения проявления греховной ветхой природы, сняты все ограничения на делание греха. Неограниченность делания греха либерализм институционализирует в юридической сфере, называя такую неограниченность "правами человека" (разумеется - ветхого человека).

Вот это и есть либерализм - система приемов борьбы за утверждение царства греха, царства сатаны. Эта борьба объявлена либералами во всех сферах общественной жизни, и не в последнюю очередь в Церкви.

Если бы служба шла на понятном русском языке, ни у кого не возник бы вопрос - что делать во время службы. Я когда впервые пришла в церковь, я стояла, не понимая ни одного слова. И что в этом хорошего?

Когда я родился, я не знал английского языка. Ничего хорошего в этом не было. Сейчас я его знаю, и в этом контексте мне хорошо.

Купите книжку с разъяснением Всенощной и Литургии, и изучите. Если лень - зачем тогда в храм ходить?

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

А что, и "Господи помилуй" понятно не было?

Мне тоже странно, что "не было понятно ни одного слова". :o Я тоже когда-то впервые попала в церковь, и тоже когда-то впервые слышала церковнославянский. Плохо, конечно, когда невнятно поют или читают, но невнятную речь и на русском не разберешь. А цс все-таки очень близок к русскому. Когда мы слушаем на русском деловые, политические или научные-околонаучные речи, то так или иначе мы сталкиваемся со словами, которые нам не понятны (совсем, или в оттенках, контексте). Чтобы понять собеседника, нам приходится напрягаться, даже если все употребляемые им слова мы слышим и понимаем хорошо. Напряжение понимания церковнославянского -- не намного больше этих напряжений при понимании русской речи, русских текстов. Ирочка правильно отметила, даже если плохо слышно, услышать и понять часто повторяемое Господи, помилуй, подай, Господи и т.п. -- даже труда не надо, а остальное поймется и прочувствуется со временем, с повторных прослушиваний, домашних прочтений богослужения, Писаний, толкований, переводов, пояснений. Главное, к этому желание иметь...

_________________
Библиотека святоотеческой литературы

Нравится мне ЦСЯ. Он красивый. Возвышенный. Наш язык молитвы отличен от кухонного, обыденного, и это мне нравится, и думаю, что недаром нам именно так дано.
Непонятных слов немного. Те, что нам непонятны можно и пропустить со смирением. Некоторые слова я забываю, что означают, хотя и читала, пыталась запомнить. К примеру: "вознепщеваху"... не помню, что значит... Зато слово красивое.

_________________
http://sakunova-juli.narod.ru/

Непщевати - сомневаться, подозревать.

Есть в церковнослявянском языке и такие слова, которые изменили значение в современном русском, и бывает нужно предупреждать об этом. Например, подобострастный - по-славянски отнюдь не "рабский, угодливый", а "подобный по страстям", "имеющий такую же грешную природу (как и мы)". Или Равнодушный (Ты же, человече равнодушне, владыка мой и знаемый мой...) - отнюдь не "безразличный ко всему", а "единомышленник", "друг" (человек "равной души").
Ну, а об опошлении слова "довлеет" (довлети - быть достаточным) в современном русском языке и говорить не хочется.

Ради этого отказываться от церковнославянского не стоит. Как сказано в Евангелии: Кто имее, тому дано будет и приумножится, а кто не имеет, у того отнимется и то, что имеет (Мф. 13,12). Если кто-то пришел не к Богу, а просто "погулять", то ему и с русским переводом плохо будет - уйдет из Церкви, как многие уже ушли, кто пришел в конце 80-х. А если кто ко Христу пришел, для того церковнославянский язык не помеха, он потихоньку начинает понимать на нем все больше, и за короткое время уже понимает практически все.