Православный форум Доброе слово

"Назрела необходимость в переводе молитв на русский язык "

http://blagotvor.ru/news-printpage-1939.html

Я , честно говоря, давно этого хочу. Аргументы, что , мол, молитва потеряет поэтичность звучания, для меня не аргумент. Главное, чтобы простому человеку, не умудренному интеллектом, было все понятно. Тем более, что молитвы должны быть вообще на всех языках.
А молиться по старорусски и так никому не запрещается. Пожалуйста, пусть будет два варианта.
Лично я очень люблю, например, акафист---"Слава Богу за все" именно потому, что он по-русски и я понимаю каждое слово, и могу прочувствовать то, что читаю. Я не филолог и мне так понятнее. Другое дело, что "Отче наш" я уже иначе, как умею, произносить не буду, ну так это мое дело.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Согласна полностью. Особенно касаемо той ситуации, о которой говорится в статье - эмигранту во 2-3 поколении сложно и русский понимать, а не то что церковнославянский. Думаю, ничего нет плохого в том, что каждый обращается к Богу на своём родном языке. Церковнославянский - это просто церковная традиция, и не более. Ну не читаем же мы Библию на языках оригинала, и никто не возмущается!

а по моему церковно-славянский так красиво звучит... мелодично!
У меня есть Библия на современном русском, на старославянском и н английском - на старославянском читать - такое воодушевление...

Ну и на девушек в кокошниках на картинках смотреть---одно удовольствие.
Была одежда, очень красивая, был язык, очень красивый. Исторически сложилось, что сейчас язык и одежда другие, может быть, в чем-то менее изысканные, но таково наше время.
Вообще, думаю, главное, чтобы молитва была искренней, шла от сердца, а уж поэтичность, красивость слога ---это к поэтам. Мы же не будем говорить, что бОльшая богомолка---это девушка в сарафане, а если она в деловом костюме, то ее молитва плоха?

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Ох, на эту тему столько копий сломлено-переломлено богословами, даже начинать что-то говорить тяжело. О. Андрей Кураев, например, пишет, что церковнославянский - особый, возвышенный язык,потому что в нынешнем его состоянии это язык "чистый" - свободный от быта, от повседневности - язык общения души с Богом, язык, используемый только в Церкви. И само его использование уже выводит человека из суетного состояния, настраивает его на серьезный лад, на иное настроение. И если истинно веришь, то нетрудно немного потрудится и выучить незнакомые слова.

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Если переводить молитвы на русский язык - то только для того, чтобы научиться молиться по-церковнославянски, чтобы понимать славянский текст.

А "русификации" богослужения - мое категорическое НЕТ.

+100

ППКС

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий

Я заметил, что в синодальном переводе больше всего в сравнении с церковнослявянским теряет Псалтирь. И понятно - ведь это книга молитв.

Ох, хочу я увидеть этих истинно верующих... Евангельски истинных...

а это на каком языке?

Думается, для того, чтобы выучить два десятка неясных (но таких родных слов!) забытого языка предков вовсе не нужна Евангельская мера истинности веры (до положения жизни - если не ошибаюсь? ), или мы настолько измельчали

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Прошу прощения. Это на нехорошем языке ) Хотела сказать, что полностью согласна с предыдущим оратором )

_________________
"А если серьёзно, то имейте ввиду, что детей есть Царствие Небесное, а не нас, унылых троллей".
Р. Б. Артемий

Кому нетрудно? Возможно, кому-то нетрудно, если Вы имеете в виду, например, себя. А если послушать кого-то другого, то ему трудно.
Главное, чтобы новый человек, особенно молодой, пришедший в храм , послушал что-то и понял. А служба устроена так, что если вы хотите что-то понять, ее надо выслушать много раз, да еще стоя близко к алтарю. Поэтому многие уходят, озадаченные и не проникнувшиеся, вот и все. Так и говорят---Да, красиво, но ничео не понятно. И идут к проповедникам, котрые вещают в полных залах чуждые нам вещи.
В те времена, когда люди в жизни говорили на том же языке, что велась служба,можно было не умея читать, знать Слово Божие, а теперь надо еще и прочитать с переводом --задача не для тупых.
Убеждена, что должен быть выбор. Конечно, пусть будут храмы , в которых службы на старославянском, но пусть будут и те,где все по-русски. Более того, для украинцев служба должна быть на украинском,хоть для нас этот язык вообще кажется смешным. А для чукч--на чукотском.
Молитва должна служить для общения человека с Богом, а не "для красоты", когда вроде звучит поэтично, а на поверку человек половины не понимает. Особенно дети. Это я вам точно говорю, ухохочешься, как дети порой понимают эти староцерковные слова.

И еще. Много я знаю людей, которые в храм иногда ходят, а по сути ничего о православной вере не знают. Постояли, послушали, протащились от красоты и пения, потом устали---и все. А ведь если бы они понимали слова, то они бы не просто стояли, а принимали бы духовное участие. По-моему, это небо и земля.
Скажете -- ну, пусть не ленятся, пусть покупают переводы, изучают. Ну и я могу сказать---кто-то должен подумать и о них, слабых духом. А мы, "сильные", купив и изучив эти переводы, будем ездить в те храмы, где будет красиво звучать.
Хотя лично для меня это не главное. Как и красота стен в храме, или красота рясы батюшки.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Кто не хочет знать церковнославянский, рано или поздно будет учить олбанский!

Все логично, но из из прочитанного в статьях на данную тему я поняла, что есть глубокая подоплека использования церковнославянского языка в Богослужении и Церковь никогда не пойдет на изменение языка Службы. "Вообще, цель православного богослужения не в том, чтобы возбуждать какие-то чувства, а в том, чтобы ПРЕОБРАЖАТЬ их" (о.А. Кураев "Протестантам о Православии").

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Совершенно не согласен.
Вы ещё скажите, что Пушкина и Гоголя надо переводить на русский (как вот переводят Гоголя на украинский наши соседи).

Во-первых, владыка Илларион говорит о Русской Православной Церкви Зарубежом, прихожанами которой являются не только русские - эмигранты и просто живущие и работающие за пределами России, но и люди, никогда не слышавшие русского языка.
Хотя - англичанину, например, если не по-английски, то, думаю, всё равно - молиться на русском языке или на церковно-славянском - и тот, и другой язык для него одинаково чужд (или, мягче говоря, незнаком).
Во-вторых, преимущество церковно-славянского не только и н столько в том, что он поэтичен. И не в том, что он древен стал частью обряда. Хотя и этого было бы достаточно для того, чтобы задуматься о целесообразности перевода православной церковной службы на русский язык.
Но... Для каждого вида общения, или для описания каждого предмета есть свой язык. Одним языком мы пишем инструкции для обслуживания техники, другим - письмо другу, третьим - заявление в ЖЭК, ещё иным - учебник математики.
В стихах мы чаще говорим - очи, а не глаза, и уста, а не рот. Мы говорим - "светит месяц", а не "естественный спутник Земли Луна отражает солнечные лучи с коэффициентом альфа".....

И одно и тоже по написанию и звучанию слово может иметь в этих разных языках несколько разные, а иногда - и заметно отличающиеся - значения, и об этом - о значении слов - всегда договориваются перед началом описания той или иной предметной области.
Но все эти языки - часть одного языка. Одного!
Так и церковно-славянский - при всём своём отличии от современного русского - является его частью. Не буквально, прошу не придирираться к слову, я знаю отличия - но по сути. Это язык, на котором русский народ обращается к Богу. Это - наш родной язык. Который мы подзабыли. Не выучили. Спотыкаемся, косноязычим. Это наша и беда, и вина. Вина в том, что мы не хотим сделать усилие, и вспомнить-выучить этот язык. А мы - "выбросить"....


Нам - русским - удивительно повезло. Нам дан Богом посредством свв. равноапостольных Кирилла и Мефодия волшебный по точности, выразительности, поэтичности богослужебный язык. Язык, который при этом очень близок по лексике (не говорю о грамматике и синтаксисе) к общему языку, во многом пересекается с ним, но имеет и множество слов, которые не входят в обыденную лексику. Язык, особо предназначенный для выражения богословских истин.
Язык, который развивался с веками - уточнялся, в чём-то упрощался, в чём-то сближался с русским языком. Менялись и богослужебные тексты - они не только правились для уточнения перевода, не только для устранения ошибок, но и для грамматического приближения к русскому языку (тот же порядок слов в предложении), но и для замены устаревших слов, у которых, например, появились неблагозвучные созвучныя слова в русском языке, на какие-либо синонимы.
Этот процесс непрерывно шёл веками, но для него необходимо наличие широкой полнокровной литургической и богословской жизни в Церкви, когда язык уточняется естественно, живым богословским (а не филологическим или переводческим) творчеством церковного народа. По известным причинами этот процесс прервался, и, в каком-то смысле, язык "законсервировался". И для его "расконсервации" требуется не отказ от него, не перевод на русский, а развитие церковной жизни, рост живого богословского творчества.

То есть - не перевод на русский может способствовать развитию церковной жизни, а наоборот, за развитием церковной жизни воспоследует развитие церковно-славянского языка. Возможно, в чём-то это развитие языка будет в сторону сближения с русским языком, но это не будет переводом.


(кстати, сравните, например, язык Евангелия, текст которого читается в церкви почти каждый день, язык Ветхого Завета, редко читаемого в церкви, и, например, язык синаксарей, которые практически не читаются в церкви - то, что читается чаще, заметно ближе и по лексике, и по грамматике, и по синтаксису к русскому языку. Вот что я имею в виду под "развитием в сторону сближения" ).

А что, теперь к этому истинная вера сводится??
P.S. Только не подумайте, что я против церковно-славянского языка!

Пока писал предыдущий текст, в теме появилось почти два десятка сообщений

Я скажу, что Евгений Онегин вполне понятен современному школьнику, а вот Шекспира нам перевели, и хоть мы что-то теряем, но читаем про Ромео именно по-русски.
Думаю, что лучше некий Вася Петров, двоечник и лентяй, пусть услышит и поймет переведенную молитву, нежели вообще не поймет непереведенную.
К тому же Евангелие тоже изначально было написано не по-русски, однако нам его перевели, и спасибо. Не заставили учить староеврейский, коль у нас "вера сильна".

Я вот не пойму---неужели Богу менее угодна молитва, произнесенная русским языком, тем что мы говорим?

Я тоже не против старославянскиого языка, я вообще очень люблю читать про то время, и про нравы, и про одежду тех времен. Но меня волнует именно воцерковление молодежи, причем --внимание!--не только высокоинтеллектуальной!!! Мы-то уже воцерковлены, чего за нас переживать, ну будем молиться, как привыкли.
Стихи Пушкина--это произведение искусства, а молитва прежде всего должна быть ЖИВОЙ.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Нет, не сводится. И никогда не сводилась.

Только вот что-то знакомое слышится в Вашем вопросе...

О посте: "Разве истинная вера сводится к тому, чтобы есть капусту?".
О церковном календаре: "Разве истинная вера сводится к тому, чтобы по старому стилю праздновать?".
О церковной службе: "Разве истинная вера сводится к тому, чтобы в храм ходить? Я и дома могу молиться!".
О церковном браке: "Разве истинная вера сводится к тому, чтобы вокруг аналоя обойти?".

Ну, и так далее. С малого начинаем. А потом - идет уже противопоставление церковности "истинной вере"...

Дело не в угодности - конечно Богу угодна любая. Но она Ему угодна не потому, что Он в ней нуждается, а потому что мы нуждаемся в молитве к Нему. А мы лучше будем молится, если войдем в молитвенное настроение, ведь наша цель научится молитвенному деланию -а церковнославянский язык для этого лучше, строже, отсекает нашу суетность. Мы должны возрастать, учится, а не потакать своему удобству. Удобнее молится вообще лежа на диване - "а чего? я что менее искренно молюсь, когда лежу на диване перед телеком?"

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Ну, опять согласен на все 100. Лента, мы с Вами, однако, не только спорить можем!

Рада. Хотя и спорить с таким добрым оппонентом - тоже часть "роскоши общения"

_________________
Свободный Донбасс, мы навеки с тобой.

Вы говорите о себе? Разумеется, мое и Ваше дело --возрастать, не потакать нашей лени и все такое. Мы даже можем поучавствовать в крестном ходе или поработать в монатыре.
Но у человека ПОКА не готового к таким подвигам, выросшего в семье, где никто не знает церковнославянский (таких большинство) , должен быть шанс прийти в храм и понять, что говорят. Вот и все.
А для желающих возрастать ---возможностей выше крыши. Хоть в монастырь уйти.

Иисус Христос говорил простым языком, понятным рыбакам. Он не стремился ни к красоте и поэтичности изложения, ни к чему-то подобному. Он хотел донести до людей Истину. И все понимали Его без перевода.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Я никак не против изучения языков, но исключительно за определение формулировок. Просто лишь потому, что каждое слово несет свой смысл. И нельзя Словом бросаться направо и налево...

"Добрым"? Большое личное спасибо, Лента. Большинство моих ближних так не считает, да и я, в общем, с ними согласен.
Что ж, с Вашего слова буду стараться быть добрее. Хотя плохо получается.

Результаты школьных сочинений показывают, увы, что язык Пушкина непонятен обычному школьнику, если он (или с ним) специально не занимаются, если он этот язык не учит.
...
Частная молитва - может быть, конечно, на любом языке. Мы говорим об общественном богослужении.
Кстати, слово "Господи" - в прошении ектении - или "Боже" в возгласе - на каком это языке и в каком падеже? А "Господи, помилуй!" - это то, что чаще всего приходит на ум в сложной ситуации.
...
Евангелие нам перевели на наш язык, изложили его нашим языком - точнее, язык Евангелия и стал нашим языком. (Догадки о более ранней письменности оставим в стороне).
Нам даровали вместе с верой и язык. Вообще, народ - как общность людей - возникает вокруг веры, и языка.
Поэтому говорить, что нас не заставили "учить древнееврейский" - неверно (даже не говоря о том, что Евангелие было написано не на нём). У нас вера и язык возникли вместе. И долго шли рядом и нераздельно. А когда разошлись - то и всё стало расходиться...

...
Воцерковление молодёжи - никак не связано с переводом службы на русский. Если мы не говорим о "православии лайт".

ну, во-первых, да, уровень образования в целом сильно упал, дети перешли на тесты, ЕГЭ, какое уж тут образование одни слезы.
Во-вторых, по сравнению в 19 веком, язык все больше и больше становится не похож на старославянский. Когда-то его понимала любая неграмотная бабка, но сейчас-то не те времена.

А еще ---признАюсь честно---хотя мне тоже нравится поэтичность языка, но кое-что я не понимаю, хотя имею высшее образование. Когда не лень, переведу, а когда и так оставлю. Все эти ДОНДЕЖЕ ЕСЬМ и так далее , думаю, половина людей не знает, как перевести и трактует как угодно, не понимая смысла. А звучит красиво и таинственно, не спорю.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.