Православный форум Доброе слово

Вот, хочется предложить тему. Но сначала необходимое вступление:

1. Тема не об уважении к духовному сану - это непререкаемая истина, знакомая нам из Евангелия.

2. Тема не о послушании. Потому что мнение и послушание это не противоречещие друг другу штуки.

3. Тема не для обсуждения младостарчества или старчества.

4. Тема не о внутренней (духовной) жизни и не о взаимоотношениях духовника и чада - это у всех индивидуально и не предсказуемо.

5. Как писал владыка Антоний Сурожский, в священнике мы видим Господа, но сам священник должен понимать, что видят именно Господа и поклоняются перед ним - Господу. Очень хорошо любить, преклоняться, чтить и уважать священника, но делать из него идола нельзя.

Тема о простых, человеческих взаимоотношениях со священниками и др. лицами, имеющими духовный сан.

Теперь сама тема.



Сегодня уже все осознали, что батюшка - не Господь Бог и не спасает нас, а помогает (и лучше него это почти никто никогда не делает) нам на пути спасения. Уже поняли, что священник - это человек и человек (!) далеко не всегда и не обязательно образованный, ревностный, воспитанный, безстрастный... проще говоря - обыкновенный человек, как и все мы (в том числе и женщины). Человек, который, так же как и мы, нуждается, порой, в помощи, внимании, поддержке, и даже духовной поддержке, в разговоре, в понимании, и ояпь же, даже в совете.

Почему же любое не согласие с мнением священника вопринимается как спор? Тем паче - рьяный? А ведь это частно встречается. Особенно в глубинке, в сельских храмах, где батюшки превращаются от такого искушения в баринов, а приход - в группу поддержки. Кто слово против - все! Пиши -пропало! Все село посмотрит на следующий день косо.

Разве это хорошо? Это никогда не было хорошо.

Беседовать, рассматривать предмет беседы и быть не согласной, если к тому етсь причины, иметь свой взгляд на те или иные вещи, пусть даже духовные (ведь есть же частное богословское мнение) - это норма для любого взрослого человека, который мыслит и живет, духовно развивается, а не инфантильно существует и априори со всем, что скажет священник, соглашается.

Не надо бояться человека в рясе Уважать его духовный сан - безусловно. Уважать его жизненный выбор - почти всегда это не вызывает сомнения. Как и монахи, священники живут в духовной жизни как рыба в воде. Впрочем, к этому призван каждый человек. И, естественно, что батюшка знает больше, чем его чада. Ему и Господь помогает в окормлении. Но священник может ошибаться. Святые отцы, случалось, ошибались. Апостолы ошибались - мы же все это знаем, этого никто не скрывал, все описано в Св.Писании. Не ошибался только Господь.

Поэтому, я думаю, что нет ничего страшного, если я говорю священнику - батюшка, Вы здесь не правы, я думаю, что лучше поступить иначе. Речь не о духовнике и не духовной внутренней жизни - это у всех индивидуально. Я имею ввиду бытовые ситуации, межличностные отношения.

Так что, помятуя классиков, конфликт - это всегда постижение нового. И если его использовать верно, то конфликт принесет только пользу - и духовную, и практическую.

Думаю, здесь, как и в любой житейской ситуации все дело в психической организации человека. Я вот боюсь вского рода начальство - родителей, учителей в школе боялась, директоров на работе - ужжжас потом мое почитание старших спроецировалось и на священников. А уж если они апеллируют Писанием, то я и вовсе капитулирую.
Я так воспитана - в страхе перед старшими...
Понимаю людей, которые хотят мирно разобраться в вопросе - ничего плохого тут не вижу. В теме, исходнике этой темы, диалог велся по-моему, достаточно мирно с обоих сторон.
Короче, кто-то может, а кто-то и не может сказать что-то поперек, зависит от характера, подводя итог вышесказанному.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Вместе с соответствующими ожиданиями? Ведь любая проекция не лишена этого подводного камня. Отсюда в худшем случае: привязанности, обиды, подозрения, недовольства всякого рода... Ожидала как от взрослого, а получила как всегда. Зыбкая почва, однако... Как думаете?

Нет, пока Бог миловал, обид нетути Привязанностей... ну нет, в рамках нормы. Подозрения? Были своего рода но, опять-таки, исповедуем.
Я, так получилось, сменила не одного духовника, но о всех молюсь, люблю и к любому бы хоть сейчас вернулась (географически, однако, нет такой возможности).

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

AnnaOl, полностью согласна с вашими словами. Я воспринимаю священника всегда прежде всего как человека, такого же как и я (по рождению). Другое дело, что у него, возможно, бОльший духовный опыт и больший багаж житейских знаний, но тем не менее

(мне в другой теме твёрдо заявили, что святые отцы ошибаться не могут, потому что всю жизнь исполняют только волю Божью. Странно как-то звучит...)
А потому, я думаю, что беседовать, конструктивно спорить можно с любым человеком, в каком бы духовном сане он ни был. В Библии очень часто Господь нас призывает разуметь, познавать, размышлять - в-общем, перерабатывать внешнюю информацию. А после такой переработки вполне могут возникнуть нестыковки с мнением окружающих. Тогда и вполне допустимо аргументированно поспорить.

Да, абсолютно согласна.

Апостолы ошибались. Святые отцы имели ошибки. Есть статья "Ошибались ли святые отцы?". Посмотрите. Другое дело, что богословских ошибок мы может и не различим, а вот простые, вроде того "как впитывается в кровь еда" - различим.
Прп.Серафим писал, что, когда говорил от себя,бывало и ошибался.

Да.

Вы знаете, я несколько раз подходила к одному и тому же батюшке на исповедь, он видимо меня уже запомнил и говорит- вы каждую неделю ходите на причастие? я говорю да, он мне- каждую неделю не надо вот раз в месяц нормально, я попыталась до него донести, что мне очень нужно, что мне необходимо, а он даже слушать не стал и говорит - я священник и со мной спорить не нужно (дословно не помню но сказано было так, что он вроде последняя инстанция), а другой вообще кричал на меня на весь храм на исповеди, стыдно было невозможно, благо народу уже было мало, а третий так удивился, что я к одному батюшке не хожу на исповедь..., а как же мне было ему объяснить все мои предыдущие неудачные попытки поиска именно ОДНОГО батюшки? И конечно больше я к ним не подхожу. О как! Наверное у каждого свой путь.

Мне кажется, действительно, не нужно священников идеализировать, бывает, что и они ошибаются. Но, поскольку это не обычные мирские люди, а облеченные саном священства, носящие образ Христов, относиться к ним надо с бОльшим почтением. И если и вступать с ними в дискуссию, то держать себя в узких рамках, сохраняя почтительное к ним отношение.

AnnaOl
позиция изначально неправильная. Почему ? потому что мы не имеем право судить ошибались или не ошибались святые и тем более апостолы. (это неприлично и дерзко) Современный скандальный автор порождения этого учения известен - в конечном итоге он сам за нее и ответит, а то что многие из христиан заразились таким вот утверждением - это факт и заблуждение абсолютное.
Ошибся или не ошибся батюшка опять же не нам судить. Мы можем судить только самих себя, как и говорится у Апостола и в святоотеческих творениях. Спорить уже не есть хорошо.
Приводить в пример , что преподобный Серафим Саровский говорил о себе - так ведь это преподобный , а мы то кто??
Ну, а если на тебя накричали на исповеди , или даже сказали неприличное, несоответствующее священному сану - то на это есть на все времена приличное слово : искушение
А судить у нас права нету.

ЗЫ: простите , что пришлось Вам это написать уважаемая, не сочтите за дерзость поведения )

_________________
“не следуй множеству, чтобы не делать зла”.

Ирина, а все же, если это не какой-нибудь деликатный секрет, - почему Вы не доверились священнику в вопросе о Причастии, а решили, что Вам "очень нужно" причащаться каждую неделю? Ведь в этом вопросе у священника как раз - наивысший авторитет, он же Вам не совет по вождению машины или по приготовлению салата давал. Прошу прощения, но мне кажется, что здесь это как спорить с доктором: доктор говорит - вам нужно не чаще раза в месяц принимать эти лечебные процедуры, а я говорю - "мне очень нужно каждую неделю"...

Вот бы еще нам точно знать, где они ошибались, а где были правы... Но не знаем мы этого, только Дух Святый это знает и Церкви, церковной полноте, дает знать. Так или иначе, но Святые, если даже и ошибались по попущению Божию, делали это гораздо реже нас. А то так недалеко до мысли: "все Святые ошибаются, один я прав..."

Анна, огромное спасибо за здравомыслие!
Насчет священников в глубинке согласна. К тому же послушание и среди священства - дело здоровое. Если батюшка послушен своему духовнику, он у чад требовать безусловного и неукоснительного послушания никогда не будет. И всякий добрый пастырь всегда в первую очередь старается у пасомых развить чувство рассудительности и понимания Евангельской Истины, а не рефлекторного послушания.
Судить ни священника, ни любого другого человека никому не только не следует, но и не предлагается. Рассудительно и здраво относиться к выбору духовника - обязанность каждого христианина.
У меня в жизни тоже был случай, когда духовник велел бежать прочь от священника, к которому мы начали ходить исповедоваться. А Образ Христов, насколько я помню, каждый человек, в том числе и женщина , носит в себе. Это не преимущество клира.

+1

Разумеется, нельзя спорить --"Нет, Вы уж меня допустИте к причастию!"---мы на это права не имеем.
А в вопросе, куда лучше поехать летом с детьми, вполне можно поспорить. Неженатые батюшки иногда советуют такие вещи, причем что я сама-то не спрашиваю, а они говорили по своей инициативе--- честно говоря, чтобы не искушаться, к ним исповедоваться не хожу.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Вы Новый Завет читали? Разве не ошибся св. Ап.Петр, когда не признался, что знает Господа? Ну зачем же так явно душой кривить? Ведь мы все учимся отчасти своими ошибками, а в общем примерами Св. Отцов. Разве не в поучение нам ошибки св. Петра? А зачем же тогда мы читаем об этом?

Вот именно так тогда и к каждому человеку, потому что в каждом образ Христов.

Говорят, святые на земле не живут...
А св.Иоанн Златоуст предсказывал Конец Света в IV веке. Думаю, нам всем очевидна эта ошибка святителя.
Св.Василию Великому Господь показал в пример простого сапожника.

А я такие вопросы батюшкам не задаю. Только о духовной жизни...

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

IRUS

ссылочку , если можно на святителя)



могу Вам только сказать, что лично мне ОЧЕНЬ далеко до апостола Петра, чтобы разбираться ошибся он или нет...

_________________
“не следуй множеству, чтобы не делать зла”.

Заинтересовало. Стала искать пророчества св. Иоанна Златоуста с привязкой к датам и не нашла. Только описания последних дней и что им будет предшествовать. Тем не менее, пророчества по тем или иным вопросам некоторыми святыми излагались. Например, преп. Нектарий Оптинский (+1928 г.)
На вопрос: «Будет ли соединение Церквей?» – ответил: «Нет, это мог бы сделать только Вселенский Собор, но Собора больше не будет. Было 7 Соборов, как 7 Таинств, 7 Даров Святаго Духа. Для нашего века полнота числа 7. Число будущего века 8. К нашей Церкви будут присоединяться только отдельные личности.
Однако, соединение Церквей произошло.

_________________
"Посылай свой хлеб по водам, Ибо спустя много дней ты его найдешь…" Екклесиаст (11:1)

По-видимому, говоря про соединение церквей, Преподобный имел в виду католиков. По факту, этого соединения нет как нет.

То есть,Вы сами никак не можете решить - троекратное отречение ап. Петра от Господа это ошибка или нет. Если бы так же поступил какой-нибудь дворник дядя Вася, вы бы сказали, что это ошибка? Подчёркиваю, мы даём оценку самому факту (ошибка- не ошибка), а не человеку (ошибся - не ошибся).
Поймите, никто здесь не осуждает и не даёт оценку апостолам и святым, просто есть факты в Писании и в житиях, которые указывают на то, что ошибки были. Для чего же они там зафиксированы? Для нашего искушения?

А мы просто читатели его жития. И если сам человек о себе свидетельствует, что он ошибся, то мы просто должны прочитать и принять это, а не переворачивать всё с ног на голову. Если в Евангелии описаны ошибки Апостолов, значит они были, но при этом наличие ошибок ничуть не умаляет их почитания, и никому и в голову не прийдёт ляпнуть "ах, такой-сякой апостол!" Просто факты имели место быть.


Высказать в ответ - спокойно и аргументированно свою позицию и судить - это разные вещи. А слово "искушение" очень удобное в некоторых случаях. Некоторые, не видя возражений своему крику и неприличным словам, распаляются ещё больше, потом начинают мыслить себя выше всех, а там уже недалеко и до создания околоправославных сект типа "опричников" и иже с ними, в которых своим ложным смирением (без разумения) и послушанием люди губят себя и своих близких и из-за этого самого "смирения" не могут выразить своего мнения.

То, что Святые иногда ошибались, никак не делает ошибку истиной. То, что Святые иногда впадали в грех, не служит оправданием греха.

Хочется все же предупредить некоторых участников дискуссии от этого страшного соблазна - оправдывать ошибки и грехи тем, что и со Святыми это иногда случалось.

Об ошибке Св. Иоанна Златоуста говорил архимандрит Иоанн (Крестьянкин): http://www.pravoslavie.ru/jurnal/societ ... yankin.htm

Давайте не будем флудить. Тема не о грехах и ошибках. Тема о здоровом общении со священниками. Давайте держать нить разговора. А то засосет тему у "Дискусии"..

Всё верно. В быту так и нужно.

Батюшка скажет:
- Димитрий, подай ка соль, в правом шкафчике.
А я ему:
- Нет, батюшка, соль в левом, щас подам.

Только у нас ведь как? К батюшке идут с бытовыми вопросами, но идут именно как к батюшке, как к авторитету во всех областях. А когда в этом бытовом вопросе своё мнение с батюшкиным не совпадает, тут из нас гордыня и лезет:

- Батюшка, а как Вы думаете, соль в каком шкафчике лучше держать: в правом или в левом?
- В правом, Димитрий! В правом!
- А нет! Я с Вами несогласен! Вы ведь можете ошибаться! Святые отцы, случалось, ошибались, апостолы ошибались - мы же все это знаем, этого никто не скрывал, все описано в Св.Писании. Не ошибался только Господь! А потому, я думаю, что конструктивно спорить с Вами можно!
- ...
- ...


Так что если я не готов выполнить то, что мне посоветует батюшка, я вообще у него не стану ничего спрашивать. Ни духовного, ни бытового.

_________________
С уважением,

Сергеич

А вот я не спрашивала ни у кого, кроме своего, а они сами советовали.

Что касается советов моего духовника, то он никогда не советует категорически, а просто советует задуматься. То есть не ставит меня в такое положение, что если я сделаю не так, то я поганка. Однако, именно потому, что он говорит в основном правильные вещи, я сама стараюсь прислушаться и сделать так. Все должно быть осмыслено и добровольно---особенно что касается семьи, детей, отношений. Это же моя семья, батюшка просто подсказывает направление, в котором надо работать, а нюансы он знать не может и не должен вовсе!

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Марин, ну и посоветовали? Ну и что? Можно молча выслушать - и поступить по своему (может, кстати, ты так и поступаешь). Тут правда дело такое, и как ты часто подчёркиваешь каждый случай - особый. Я на тебя (да и ни на кого) не намекал, мне до твоей ситуации не то что бы дела нет, но где-то рядом с этим, просто не хочу влазить в осуждение.

Для себя считаю неверным спорить с батюшкой и высказывать своё несогласие с ним (что на форуме, что в жизни), считаю это неуважением со своей стороны (если только он меня не понуждает что-то сделать, что мне не нравится, но это тоже не факт что верно). В случае чего - просто промолчу и сделаю по своему. Хотя, конечно, бывает спорю до хрипоты и недолгих обид с дьяконами. (бывает и батькам прекословлю, но потом каюсь)

Хороший у тебя духовник. Поклон передавай от меня. Обязательно.

_________________
С уважением,

Сергеич

Ну , мне, я бы так сказала, представляется каким-то нечестным выслушать , кивнуть головой и сделать по-своему. Не в моем духе. Я начинаю объяснять ситуацию более подробно (хотя лично мне не хочется вообще это обсуждать, но уж раз дело дошло) , что уже было в тех случаях, когда я поступила так-то и так-то, и доказывать, что снова так поступить было бы неразумно, и так далее. В общем, вести беседу как если бы вела ее , например, с матерью или старшим коллегой.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Ну так я и говорю. В твоём духе вот так, а в моём вот эдак. Какой из них верный? Может ни один, а может оба. Откуда нам знать? Родители нас поразному воспитывали, вот это точно. Мне сложно объяснить чувство уважения, которое я испытываю к священникам (к старшим, к начальству и т. д. и т.п.), просто оно существует как факт, и оно не позволяет мне возражать. Проблемы с честностью у меня не возникает, потому что я ведь не обманываю, просто молча слушаю, головой не киваю в знак согласия. Если спросят: "А ты сделаешь так?", отвечу честно: "Нет/да/не знаю". Тем у кого есть такое чувство просто безполезно доказывать, что правильнее не спорить. А тем у кого нет - безполезно доказывать обратное. Поэтому, Марин, я не навязываю свою точку зрения и не намекаю, что у меня уважение есть, а у тебя вот нет. Всё может быть и наоборот, ведь это область душевного чувста.

_________________
С уважением,

Сергеич

В молодёжном отделе епархии ставили интересный хм... аскетический опыт: попросили один день всех ребят из отдела провести молча, а все сказаннные по крайней необходимости слова подсчитывать (я предлагал штрафовать, но мне вовремя остановили ). Очень помогает понять где вообще и на каком месте в нашей жизни празднословие и осуждение.

_________________
С уважением,

Сергеич