Православный форум Доброе слово

Взято из ЖЖ, но интересно.

Чем больше общаюсь с православными в разных странах и весях, тем больше прихожу к выводу, что проблема (в современном греческом значении: ошибка, извращение) окормления, послушания – типично российская. И – производная от чего-то еще…. Всем, кроме русских мирян понятно, что думать надо бы своей головой… Об этом вспоминается мне яркий эпизод, бывший на конференции по Афону.

После выступления архим. Ефрема Ватопедского (доклад по монашескому послушанию) встает священник-киприот и говорит:

- Простите меня! В монашеском послушании я не понимаю ничего, потому что я из белого духовенства. Но у меня недоумение. Прошу разрешить.

- Да, да?

- Я грек, всю жизнь служил священником, всё было хорошо. А тут – поставили меня служить в русский приход. И – я не понимаю, что происходит! Идут ко мне взрослые люди, мужчины! и спрашивают: «Жениться мне или не жениться?» «Покупать машину или не покупать?»

Я говорю: «Э, дорогой! если б я был вели-икий, как вот отец Нектарий на Эгине, я бы тебе сказал, будешь ты счастлив с нею или нет, сломаешь ты себе шею в машине или нет. А я – ма-а-ленький иерей, что я тебе скажу? Думай головой, молись, решай». Но они всё равно идут! Я не понимаю!

И вот Старец Ефрем замечательно ему ответил. Я теперь всем его цитирую. Он сказал:

- Если монах начинает жить как мирянин, самочинно – это неправильно. И если мирянин хочет жить как монах, сняв с себя ответственность и не думая – это еще более неправильно.

Вот и всё. Просто, как улыбка ребенка. Ясно как день.

Удивительно, почему нам здесь это не очевидно? Ну ладно, думать народ отучали долго и больно, и преуспели, вот они и спрашивают. Но те, кто с готовностью отвечают на любые вопросы – они-то откуда так легко получают уверение в собственной «просвещенности Духом»?

http://flaneur2.livejournal.com/

Какое-то странное восприятие сути благословения....

При чем здесь "снять ответственность"?

Человек, когда идет к иерею Божьему за благословением, это значит, что он идет за благословением к Богу.

Не зря же есть молитвы перед началом всякого дела.



Но есть дела важные, которые могут серьезно или вообще кардинально повлиять на жизнь.

И в этих делах надо надеяться не только на силу личнойц молитвы, но и взять благословение.

Более того, когда человек идет за благословением, он тем самым как бы лишний раз (на самом деле - вовсе не "лишний") перед Богом свидетельствует, что признает, что без Бога не может творить ничего, и ничего без божьего благословения не пойдет на пользу и во спасение души.

Естественно, могут быть крайности, нет смысла брать благословение на каждый "чих", но в делах важных, когда понимаешь, что это может изменить твою жизнь, брать благословение у духовника думаю, надо обязательно.

Тем более что ответственности с человека за последствия его выбора и дел благословение не снимает. И думать, что снимает - заблуждение.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Давайте спросим у наших батюшек на форуме, почему так получается? А то действительно не ясно, за чем мы идем к духовнику: за советом, который необязателен к исполнению или за тем, что мы обязаны иполнять в силу послушания. Вроде бы многие батюшки говорят, что они только советют, а потом расстраиваются, когда их не слушают. Так есть она, свобода выбора (только не в смысле - грешить или не грешить, не об этом выборе речь), или нет?

_________________
Каждый человек, как небесная звездочка, излучает особенный и неповторимый свет. Надо только его разглядеть!

Послушание, насколько я знаю, имеет отношение исключительно к монашеской жизни. Мы, миряне, идём к батюшке советоваться, так как он имеет большой опыт, общаясь с огромным числом людей. А решение принимаем, конечно, сами, не забыв помолиться, и ответственны за него только мы.

что правда то правда, у нас люди действительно не хотят думать головой и все к этому располагает. Причем общая уже отлаженная формула лукавства ложного смирения, практически перекрывает собственное нежелание взять на себя ответственность поиска здравого смысла в реальной окружающей действительности.

Зы: обличение имхо

А я знаю ситуацию, когда батюшка высказал замечание за то, что сним не посоветовались поважному вопросу.

_________________
Каждый человек, как небесная звездочка, излучает особенный и неповторимый свет. Надо только его разглядеть!

Мне ясно, зачем я хожу за советом к духовнику. Посоветоваться Еще за благословением хожу иногда. А послушание, если надо, он сам мне даст.


Опять вспоминается про суслика, который есть, хотя его никто не видел

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

вот именно что не посоветовались о том, о чем не хотели, зато наверняка спросили не грешно ли долго в туалете сидеть.

Вопрос не в том, что не захотели посоветоваться о важном. Вопрос в том, ОБЯЗАНЫ ЛИ были советоваться?

_________________
Каждый человек, как небесная звездочка, излучает особенный и неповторимый свет. Надо только его разглядеть!

Да, хороший вопрос. Я вообще очень уважаю желание Пеларгонии расставить точки над i И отделить тем самым мифы от истины.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Загнать все в матрицу? Вот в соседней теме все про любовь в православии разговор, а тут добровольно на запреты и обязаловки есть желание нарваться. Где же логика? *сокрушенный смайл*
Конечно...так проще жить.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

У кого?
КАк?

_________________
Каждый человек, как небесная звездочка, излучает особенный и неповторимый свет. Надо только его разглядеть!

Пока у Вас с Мариной. Нет? Тогда неправильно прочитала.

КАк?[/quote]
когда все расписано, разложено, на все есть ответы и думать не надо.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Нет, я не то хотела сказать. Просто православие обросло (а, может, наш форум оброс? ) таким количеством разных мнений, пожеланий и "постулатов", что хочется как-то отделить то, что необходимо (например, жить по заповедям), от того, что от нас хотят конкретные батюшки, или даже православные братья и сестры. Ну, например, платочки повязывать спереди, или не носить каблук.....Также , действительно, непонятно -- разве человек должен чувствовать вину, если, скажем, поступил в институт по велению сердца, разума и природных наклонностей, --но при этом батюшку не спросил? Я не говорю про случаи, когда человек сам хочет посоветоваться с батюшкой, а беру пример, когда этот вопрос уже в семье решен....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Неужто и вправду непонятно? Не смеши меня, Марин, я только что поела

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Ну, мой батюшка мне никогда таких претензий не предъявлял. А вот пишет же Юля



А у меня, между прочим, эта тема больная... духовник моего мужа наотрез не благословил его на покупку машины. Еще и страшилок понарассказал. Ездим на дачу на автобусе и не знаем, радоваться или огорчаться.....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Марин, об этом в начале темы написано - она, собственно, поэтому и открылась
Хочешь онозначности, проведи опрос среди 1000 батюшек и возьми среднее арифметическое. Устроит? Если нет, увеличь количество опрошенных....


Радуйтесь однозначно! Или огорчайтесь - не знаю ... дача-то у вас появилась без благословения, небось? А вдруг она тоже вредна вам, а? Спроси при случае у батюшки, продавать или нет
Эх...

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Дача появилась потому, что батюшка сказал---"Не нужна вам машина, а нужна вам дача". И я, пока муж не передумал, на отложенную сумму за 1 день в первой же газете нашла единственный за эту цену участок по нашему направлению и на следующий день приехала, посмотрела ее и дала добро, а на другой день муж внес залог.
Жить бы да радоваться прозорливости батюшки, да необходимость машины не отпала, а с наличием дачи , я бы сказала, усилилась. Однако он так напугал, случаи привел нехорошие ---что теперь вряд ли решимся..... тем более, что он сказал, что благословения на машину не даст и все тут.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Ну вот видишь, ты сама все хорошо объяснила, зная в тонкостях свою ситуацию. Так и у каждого в подобных вопросах свои случаи. Другому благословили бы машину вместо дачи, а третий бы сам все купил и попросил освятить. Я просто не понимаю, каких правил ты ищешь?

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Знаешь, мне лично кажется, что правильно боишься. Не хотелось бы далеко углубляться в тему (есть где-то специальная ), но благословения нужно брать тогда, когда ты искренне полагаешь принять любое решение...помолившись, получая его из уст священника, как бы от Бога. А подкреплять благословением свои собственные решения...зачем? У меня был такой случай и я каялась потом - не в том, что не послушалась и сделала по-своему, а в том, что так или иначе пыталась перестраховаться, в неискренности просьбы. Обычно же достаточно попросить совета - он ни к чему не обязывает, только помочь может.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/

Проблема в том,что прося благословение на какое-либо дело или поступок мы не имеем твердой уверенности в необходимости поступить так как нам благословили,т.е.не вверяем дело Промыслу Божию,с твердой уверенностью в том,что именно то, что нам благословлено нам полезно,как бы не сложились обстоятельства в последующем.И в том случае,когда мы не готовы принять благословление как Божью Волю,достаточно попросить совета у священника,как у человека духовно более опытного.

Нет, проблема, которая была обозначена, не в этом. Проблема в том, что греческая и русская традиции по вопросам О НЕОБХОДИМОСТИ БЛАГОСЛОВЕНИЯ ИЛИ ВООБЩЕ СОВЕТА ДУХОВНИКА значительно расходятся.
Согласно греческой традиции миряне все вопросы, кроме каких-то уж очень важных, решают сами. По важным вопросам советуются с духовником - старцем!!!
В русской традиции мирянам предписывается (или хотя бы предполагается необходимым) советоваться с духовником, возможно, простым священником. Как часто, например, приходится слышать "Ты на это благословение взяла? А на это???".... Батюшка, благословите на экзамен (часто спрашивают у нас в церквях студенты) - для греков - это нонсенс. Для нас нонсенс обратное.

_________________
Каждый человек, как небесная звездочка, излучает особенный и неповторимый свет. Надо только его разглядеть!

Это не из ЖЖ. Это не дословная цитата с последнего МОНАШЕСКОГО СЪЕЗДА, который в том году был. Из нашего монастыря присутствовала сестра, которая занимается канонизацией ивановских святых. Она записала и потом расшифровала для нашей монастырской газеты этот интереснейший разговор. И мы его опубликовали.

Вот здесь большая часть:
[url]
http://fotopalomnik.ru/content/view/152/54/[/url]

Что здесь интересного? Конечно отличие, которое все заметили. Действительно, не дело священника заниматься бытовыми вопросами. Его сфера - духовная жизнь.

К сожалению, для нас сегодня священник вроде как ОБЯЗАН знать: медицину, психологию (особенно отношений муж-жена), разбираться в автомобилях и шубках, неждижимости... и при этом еще стремиться к святости. Этого не бывает.

Идут за "Божиим благословением". Божие благословение свершается на том человеке, который абсолютно трезвенно осознает что и зачем он делает. Стремление к чудесному "снятию" всех проблем и неприятностей через благословение - чистейшее язычество. Я сложу руки ложечкой, благословение "прягнет" и нет проблем!

Но вспомните как Господь сказал апостолу: все спасуться на коробле, никто не погибнет. И как они спаслись? Кто на бревне, кто на чем... еле до берега дотянули с разбившегося корабля. А некто ожидает, что одно благословение решит все проблемы? Так вот же: обещание Божие не избавило от страшных переживаний и настоящей борьбы за жизнь!

Да, священник - не обязан быть психологом, медиком, агентом по недвижимости, заменителем отца и мужа. Священник - это священник. Его сфера: духовная жизнь. И решать с ним логично не бытовые, а духовные вопросы.

А вот бегут решать все подряд именно те, у кого духовных вопросов еще нет. Они просто еще не доросли до них. Они чувствуют неуверенность в своей жизни (об ответственности пока здесь и речи нет) - поэтому и жмуться к духовнику как дитя к мамкиной юбки. Это и не плохо для первых двух лет духовной жизни (у кого сколько, конечно), но если "процесс" затягивается, то это уже явная ошибка или духовника или чада. В любом случае это требует коррекции, исправления. Если человек инфантилен - его можно направить к психологу или обратить внимание на не самостоятельность, на неосознанность действий.

Как говорит наш батюшка: исповедь - не помойка. Надо понимать что и зачем ты говоришь. И если видит, что человек пишет папирусы и таскает их необдуманно, лишь бы "слить и спать спокойно", то делает строгое замечание.

Старцам бывает открыта и бывает не открыта жизнь человека. Современные старцы не отдают былых жестких благословений, а советуют. Потому что житие по совету и чтение книг - это путь спасения наших дней.

На работе с нами не обязаны дружить.
Наши друзья - это наша поддержка, а не наши чада, которых мы поучать должны.
Наши духовники - не обязаны решать наши семейные и бытовые проблемы.

Постоянное втягивание духовников в бытовую жизнь действует как на того, кто втягивает, так и на самого духовника, который по молодости может не устоять перед искусом и вот из таких искушений рождаются младостарцы, которые сводят на нет всю духовную жизнь человека.

_________________
Христос Воскресе!
http://www.fotopalomnik.ru - для паломников и путешественников

Это "бабкины" традиции. Никаких принципиальных отличий в этом вопросе между нами и греками нет. Напротив, есть отличия в духовной практике монахов. И здесь как раз греки палку перегибают - требуют полного подчинения старцу (из чего рождается даже притчи, которые читать нельзя, душевредно). Наша же, русская, традиция, требует ответственности и и взрослости в духовной жизни. У нас не принято бегать к старцу по поводу носков и душа.

Кстати, перекосы "греческого типа" можно видеть в наших женских монастырях, где сестры вынуждены брать благословение даже на посещение ванны. На мой взгляд - вопиющее излишество. К счастью, так далеко не везде. У нас, к примеру, такого нет.

Что бы разобраться в традициях, надо хорошенько перечитать жизнеописание прп.Паисия Величковского. Вспомните, он пришел на Афон и не нашел ни одного старца близкого ему по духу и достойного стать его наставником. Он искал творения святых отцов по всему святому острову и не мог найти! Все монахи жили в послушании и совершенно не читали святых отцов!

Когда он нашел книги, он был счастлив! Ему было всего 35 лет, когда к нему стала стягиваться афонская братия. Увозил он их со святой горы на ДВУХ короблях! Потому что у них не было возможности жить таким огромным монастырем на Афоне.

И вот от этого момента у нас началась наша - русская традиция, русское старчество.

Так что - чтение книг и совет - это удел нашего времени.

PS Об излишествах в современных женских монастырях напишу еще:

Есть такие, в которых:
-запрещен утюг, мыться можно только раз в месяц,
- родственникам вход запрещен,
- нет отпусков,
- нет духовных советов (группа старших монахов, которая решает по совету все жизненноважные вопросы монастыря), все решает только игуменья, которая в свою очередь чаще всего духовно не опытна и психологически обременена кучей административных обязанностей
- не дают учиться,
- если заболеешь, то сразу выгоняют (даже если квартиру отдашь монастырю)
- запрещают после вечерней трапезы выходить на улицу
- запрещают личные разговоры между сестрами
- перечитывают все письма входящии и исходящии
- не дают писать духовнику и сообщаться с ним
- не реагируют на жалобы о здоровье, при 39 температуры могут благословить чтение всей псалтири с помянниками или посоветовать "пойти обиться крещенской водой", когда на улице -20
- не разрешают читать книгу без разрешения игуменьи (даже из монастырской библиотеки)

И вообще, если монастырь напоминает казарму, а игуменья - полковника, то знайте... что-то тут не в русской традиции а начитались греческих книг, поди

А если серьезно, то все вышеперечисленное не имеет отношения к духовной жизни. Это все страхи самой игуменьи в отношении монастырского порядка. Это то личное, что только отравляет жизнь насельницам, особенно молоденьким, которые и впрямь воспринимают это как некую необходимость и богоданность.

В этих условиях очень удобно жить бездельникам и инфантильным - за тебя все продумают, все решат. Вот только нельзя за чей-то счет спастись - это всегда личный труд, всегда личная ответственность. И такие лжепорядки только разрушают нормальную духовную жизнь человека.

Монастырь обязан (говоря современным языком) предоставить насельнику душевный покой. У нас же пока все больше походит на среднее между рабовладельческим и армейским строями. Причина этому - отсутствие духовного опыта у руководства монастыря.

Идти в такой монастырь, чтобы не потерпеть повреждения можно только уже взрослым, состоявшимся человеком.

Дабы уважаемую Анну не обвинили в осуждении монашествующих и т.п., подтверждаю некоторые моменты из вышесказанного.

Лично знаю молодую девушку, жившую в монастыре на послушании, которой не давали теплой одежды и довели дело до госпитализации с подозрением на туберкулез.

При этом квартирой ее пользоваться не забывали, а кода заболела, отказали в дальнейшем пребывании в монастыре.

_________________
У русского государства то преимущество перед другими, что оно, по-видимому, управляется напрямую самим Господом Богом, иначе невозможно понять, как оно вообще существует. (c) Христофор Андреевич Миних, фельдмаршал (1683-1767).

Не безпокойтесь, Светлана. Обвинять монашествующих в данном случае нет причины - факты на лицо сами по себе. Да и не столько речь о "монашествующих", сколько о "начальствующих", которые или не способны или вовсе позабыли о своем призвании.

Я только лишь перечисляю факты, потому что есть вещи не преемлемые не только в монастыре, где закон - любовь, но и в самом обыкновенном светском обществе.

Нам не надо молчать, что бы такие вот факты не продолжали укоренятся и уж тем более не принимались бы за должное.

Как говорил в назидание новопостриженным монахам один архипастырь: "Восприняв образ ангельский, не потеряйте образа человеческого".

Я может быть повторяюсь,но зачастую проблемы возникают оттого,что мы не отделяем благословение от совета духовного наставника или благословение воспринимаем как совет.

Нет, не так.
Проблема возникает оттого, что некоторые люди готовы воспринять сказанное священником как абсолютную истину, не подлежащую сомнению. В данном случае - проблема ТОЛЬКО в этом. А уж имеет ли человек "твердую уверенность в необходимости поступить так как ему благословили", или не имеет, "готов принять благословление как Божью Волю", или не готов - это не имеет значения.

Речь о том, что человек НЕ ДОЛЖЕН поступать так, как ему благословили, при этом НЕ РЕШИВ САМ, как ему следует поступать. Потому что те действия, которые совершает человек - он совершает сам. И отвечает, соответственно, сам. И никакого понимания "благословления как Божьей Воли" быть не может.

Священник - это вам не пророк, чтобы провозвещать волю Божью. Вот о чем идет речь. Только и всего.

При таком походе благословение теряет всякий смысл и превращается в пустую формальность.Получается бюрократическая форма - я так решил,священник моё решение утвердил,а Бог тут ни причём.