Православный форум Доброе слово

Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29)
 
  FAQ    Поиск    Пользователи    Регистрация    Вход   

Список форумов » Вопросы » Православных о Православии


Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Какие молитвы нельзя читать мирянам
 Сообщение Добавлено: 08 сен 2007, 12:14 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 ноя 2004, 14:07
Сообщения: 1020
Цитирую:
Цитата:
Искренне желая обратиться ко Господу, заступнику нашему и Спасителю в разных горестях, болезнях и нуждах, по незнанию люди, только еще приходящие к вере или пришедшие недавно, нередко пользуются молитвенными текстами, взятыми из журналов, сборников, календарей, составленных людьми невежественными и безразличными к своим читателям, для которых все равно что печатать - магические заклинания или святые молитвы, - лишь бы издание раскупалось и приносило доход. На одной странице такого издания можно увидеть молитвы, причем часто искаженные, искореженные, помещаются иконы, освящаются православные даты, а на другой - ритуалы и заговоры белой и черной магии, призывы всяких "ясновидящих", колдуний, то есть тех, кто получает свои ответы от сатаны, но никак не от Бога. Тут же будет реклама каких-либо курсов по астрологии, экстрасенсов и так далее. Издатели этой душегубительной газеты выхватывают из православного Богослужебника куски, преподавая их читателям как молитвы, имеющие как бы "магическое целебное свойство". Подумать только, какое святотатство совершается таким образом!
Кроме того, в подобных изданиях часто помещают православные молитвы, читаемые в различных болезнях, к примеру "молитвы для исцеления слуха", "для исправления зрения", "от кожных болезней" и так далее.
Те издания, которые печатают подобные молитвы (якобы для исцеления всех органов человека), совершенно не знают, что многие из этих молитв смогут помочь больному только в том случае, если их читает только священнослужитель, а не сам больной и тем более не "целитель". Такие газеты берут большинство молитв из святого Требника, которым может пользоваться только человек, который принял таинство священства, то есть священник. Мало того, все те молитвы, взятые "целителями" из святого Требника, полностью ими искажены. Вот, к примеру, в газете краснодарских "целителей и ясновидящих" дается молитва "для исцеления мозга", а ведь такая молитва читается только тогда, когда у человека "умопомрачение", то есть душевная болезнь, а не просто болезнь головы. Все эти молитвы предназначены только для священников, а для мирян есть свои молитвы.
Существуют литургические и молебные чины, составленные отцами Церкви Христовой. В их чинопоследованиях есть молитвы, которые могут читать только священники. Даже диакон не имеет права и власти читать их. Не имеющие священнического сана, читая такие молитвы, например для освящения дома, для изгнания нечистой силы и прочие, просто оскверняются.
У всех свои обязанности. В обязанности священника входит совершение треб - молитвенных чинов и молитвословий - для призывания помощи Божией в нуждах, то есть требах, житейских потребностях православных христиан - мирян.
Ни в одном законе Священного Писания не написано, чтобы обращались мы, когда заболели, за помощью к целителям, ясновидящим и так далее. В Священном Писании написано только одно: "Если болеешь, позови пресвитеров Церковных (то есть священников), и они молитву творят..." И только эта молитва, произносимая священниками, в сочетании с большой верой больного может дать больному желаемое исцеление, и "даже многие забытые грехи ему простятся".
Будьте бдительны, братия и сестры. Сейчас стало модным печатать без разбору в газетах и книгах молитвы от всех недугов. Многие миряне пользуются этими молитвами, а ведь это очень большой грех, так как молитвы эти берутся из церковно-богослужебных книг.
Источник: http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhiz ... 1_9n.shtml

Теперь вот сомневаюсь: какие молитвы в моем молитвеннике можно читать, а какие – нет. Ведь в нем есть молитвы и на освящение дома, и на исцеление от всяких болезней, и т.д. Старалась покупать такой, чтобы посерьезней. Я в смятении :oops:

Что вы думаете по этому поводу?

_________________
ушла 14.12.2008


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 сен 2007, 14:45 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 22:04
Сообщения: 279

Возраст: 45
Интересно, что по приведенной Вами ссылке для каждой главы этой электронной книги указан автор, кроме двух глав: "Как правильно благодарить Бога, Богородицу и святых?" и "Какие молитвы нельзя читать мирянам и почему". Складывается впечатление, что кому-то очень хотелось поучить других, "как надо правильно" и "что кому нельзя", вот он эти главы и написал. :lol:

Другие, на мой взгляд более авторитетные богословы (по крайней мере, не безымянные, хотя сейчас конкретных имен я не вспомню) говорят иначе. Идея в том, что молитвы и богослоужения совершаются соборно, Церковью, а не священником самим по себе. Священник - предстоятель ("стоящий спереди") церковной общины, который произносит слова от имени всех людей. Поэтому все то, что написано в богослужебных книгах - это вовсе не информация с грифом "для служебного пользования", и не что-то такое скрытое и секретное, доступное только "касте жрецов". Нет! Это те слова, которые произносятся от имени Церкви, а значит могут (а может быть и должны) произноситься каждым человеком.

Обычно из слов молитвы бывает ясно, она от лица одного человека, или же от общины в целом. И, если от лица одного человека, то есть ли в ней специфика, характерная именно для священника. Например, из теста молитвы, которую священник произносит перед принятием исповеди у кающихся, совершенно очевидно, что в ней именно эта специфика присутствует.

Если интересно, то вот как я для себя решаю. Если молитва мне нравится, приводит меня в правильное настроение и состояние (благодарность / покаяние / ...), то значит лично для меня она годится. Если же не удается произносить молитву с пониманием, она воспринимается как неродная и чужая - откладываю ее до того времени, пока вновь на нее не наткнусь. И часто бывает так, что спустя время она воспринимается уже иначе, как более близкая и понятная.

Бывают молитвы, которые хочется произносить часто. А бывают такие, которые, будучи прочитанными более одного раза без длительного перерыва, воспринимаются уже совсем не так, как при первом прочтении. Как и в общении с людьми - о чем-то можно говорить постоянно, а некоторые вопросы достаточно обсудить один раз и в ближайшее время к ним не возвращаться.

Цитата:
в нем есть молитвы и на освящение дома, и на исцеление от всяких болезней
Ну и что? Не нравятся эти, придумайте свои - вот, допустим: "Господи, послушай... в последнее время я почему-то чувствую дискомфорт и беспокойство, находясь в своей комнате. А в других помещениях такого не чувствую. Прошу Тебя, освяти эту комнату благодатью Святого Духа Твоего, чтобы, находясь в ней, мне можно было пребывать в мирном настроении и постоянно благодарить Тебя за Твою милось ко мне".

Что же касается текстов, которые Вас смущают: ну так возьмите и переделайте их, чтобы не смущали, да и всё. Если же смущает сам смысл и содержание молитвы - зачем же тогда Вам эту молитву произносить? Вы же обращаетесь к Богу. Важна искренность. А еще важно уметь слушать Бога, а не только произносить Ему что-то свое.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 сен 2007, 19:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847

Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
Как правило в молитвословах "посерьезней", перед теми молитвами, которые может произносить только священник, всегда пометка "Аще иерей - глаголет...", т.е. если читающий - священник, то он произносит следующую молитву. А дальше "Аще мирянин"... и идет молитва для нас. Где таких пометок нет - значит, смело можно молиться всеми молитвами, что там есть!
Илья много полезного сказал, но насколько я знаю - действительно есть молитвы, которые может произносить только священник, на котором благодать священства, переданная ему при рукоположении. А вообще можно спросить у форумских батюшек!

А еще однажды на проповеди услышала замечательные слова про молитву. Дословно, конечно, не помню, но суть такова: почему существуют молитвословы? потомучто там духовный опыт Церкви, людей святых, которые умели говорить с Богом. А мы часто придем в храм и спрашиваем у кого-то "А что сказать-то?", - получается что и сказать нам Богу нечего... А еще - молитва не должна становиться "заговором", т.е. часто человек думает, что прочитает он "Отче наш" и тут же полегчает... Прочел и ни слова не понял... Может иногда действительно лучше сказать Богу, что именно у тебя на сердце, какие именно у тебя беды-радости? Быть простым, доверчивым, как ребенок и все-все рассказать Отцу своему Небесному...
Я согласна с этим, но без молитвослова, безусловно, не обойтись. Я бы никогда не смогла сказать сама тех покаянных молитв, какие мы, например, перед причастием читаем...

_________________
:au: "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" :au: (Элис Морз Эрл)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 08 сен 2007, 19:32 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:13
Сообщения: 681

Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
Когда моя мама купила дом в пригороде Питера (давно лет 12 назад), то прямо спать не могла от ужаса. На втором этаже все время слышались чьи-то шаги, тяжелые такие, как в кирзачах.
Дом - не хоромы, слышимость на грани видимости. Поэтому можно представить, какой ужас она испытывала.
В этом доме до нее жила женщина, которая занималась колдовством (но и иконы при этом имела :o :shock: :!: )
Мама моя сама (до церкви и священников там, как ползком до Парижа) читала молитвы на освящение дома, все окропляла святой водой.
После этого все прекратилось.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 09 сен 2007, 17:01 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57
Сообщения: 8378

Откуда: Московия
Ева писал(а):
Те издания, которые печатают подобные молитвы (якобы для исцеления всех органов человека), совершенно не знают, что многие из этих молитв смогут помочь больному только в том случае, если их читает только священнослужитель, а не сам больной и тем более не "целитель". Такие газеты берут большинство молитв из святого Требника, которым может пользоваться только человек, который принял таинство священства, то есть священник.

А я вообще не знала такого! С чином службы всё понятно, но молитвы есть,которыми миряне не могут молиться? Не знала. В моём молитвослове в молитвах нет слов "аще иерей глаголет".
В книжном специально поищу молтвослов "посерьезней",интересно..


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 10 сен 2007, 23:06 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 22:04
Сообщения: 279

Возраст: 45
Ну вот, например, первое, на что наткнулся.

Цитата:
Молитвы перед началом чтения Псалтири

Аще иерей, глаголет:
Благослован Бог наш, всегда, ныне и присно и во веки веков.
Аще ли ни:
Молитвами святых отец наших, Господи Иисусе Христе Боже наш, помилуй нас.

Видимо, так уж сложилось, что формулировка "благослован Бог наш ..." (или "благословенно Царство ...") традиционно произносится перед началом любого богослужения, которое совершает священник. А для не-священника придумана другая формулировка.
А вот почему так, не спрашивайте меня - я не в курсе.

Цитата:
Не имеющие священнического сана, читая такие молитвы, например для освящения дома, для изгнания нечистой силы и прочие, просто оскверняются
Ну я просто в шоке - оскверняются! Ай-ай-ай!
Цитата:
У всех свои обязанности. В обязанности священника входит совершение треб - молитвенных чинов и молитвословий - для призывания помощи Божией в нуждах
...
Ни в одном законе Священного Писания не написано, чтобы обращались мы, когда заболели, за помощью к целителям, ясновидящим и так далее. В Священном Писании написано только одно: "Если болеешь, позови пресвитеров Церковных (то есть священников), и они молитву творят..." И только эта молитва, произносимая священниками, в сочетании с большой верой больного может дать больному желаемое исцеление
Ну не бред, а?
Оказывается, "только эта молитва, произносимая священниками". А о собственном здоровье молиться, типа бесполезно. И о здоровье своих близких, наверное, тоже. Ха!
Молодец человек, прикольно написал. Знать бы только, кто, да ведь не поймешь - не подписался, зараза.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 05:19 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57
Сообщения: 8378

Откуда: Московия
Илья писал(а):
Ну вот, например, первое, на что наткнулся.

Цитата:
Молитвы перед началом чтения Псалтири

Аще иерей, глаголет:
Благослован Бог наш, всегда, ныне и присно и во веки веков.
Аще ли ни:
Молитвами святых отец наших, Господи Иисусе Христе Боже наш, помилуй нас.

Видимо, так уж сложилось, что формулировка "благослован Бог наш ..." (или "благословенно Царство ...") традиционно произносится перед началом любого богослужения, которое совершает священник. А для не-священника придумана другая формулировка.
А вот почему так, не спрашивайте меня - я не в курсе.

Точно, в молитвах перед чтением Псалтыря есть такое.. Кто читает Псалтырь,отзовись - нельзя нам произносить эти слова,которые произносит иерей?
Мне всё равно кажется,что дома можно, тут мы молимся не соборно.А?


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 06:40 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 29 окт 2004, 15:02
Сообщения: 14718

Откуда: Кавказ-Москва
Когда я начинала читать Псалтирь, то сначала прочитывала "Благословен Бог..." - просто не знала, что значит "аще иерей" :lol:

_________________
Чувствую настоятельную потребность вступить в Добровольный оркестр хемулей...


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 12:27 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847

Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
Илья! О своем здоровье и здоровье наших близких нам молиться нужно и очень даже полезно!

Ну а слова из Посланий Апостольских про то, чтобы "позвать пресвитеров церковных" -относятся к соборованию! Насколько я знаю - мирянин соборовать не может! А священники могут!
А еще в Ветхом Завете (правда сейчас не помню где :oops: , найду - напишу!) сказано о важности благословения и молитвы именно священника - ведь на нем особая благодать, полученная при рукоположении

_________________
:au: "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" :au: (Элис Морз Эрл)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 12:45 
мне тут понравилось
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 16 апр 2005, 12:14
Сообщения: 886

Возраст: 51
Откуда: Москва
Светлана28 писал(а):
А я вообще не знала такого! С чином службы всё понятно, но молитвы есть,которыми миряне не могут молиться? Не знала. В моём молитвослове в молитвах нет слов "аще иерей глаголет".
В книжном специально поищу молтвослов "посерьезней",интересно..


Свет, совсем не обязательно искать молитвослов "посерьезней". Потому что там могут быть и молитвы "посерьезней". К примеру те, которые читаются на отчитке. Думаю, не надо объяснять, какие искушения посыпятся на голову, если мирянин дерзнет их читать :|

Все закономерно: чтобы читать некоторые молитвы, нужно – проще говоря – дорасти. А с нашим нынешним духовным опытом... :? Скажем, всем известную книгу "Невидимая брань" раньше рядовым мирянам читать не благословлялось. В репринтном издании даже можно прочесть пометку, что книга для монашествующих и опытных в духовной жизни мирян. А, скажем, 4 и 5 тома "Добротолюбия" раньше вообще мирянам читать запрещалось. По одной простой причине: чтоб дурная голова не извратила такую душеполезную книгу.

_________________
"Путь в тысячу ли начинается с первого шага"


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 19:06 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Заблокирован(а)
Зарегистрирован: 24 фев 2006, 12:57
Сообщения: 8378

Откуда: Московия
Профессор (Стас) писал(а):
Свет, совсем не обязательно искать молитвослов "посерьезней". Потому что там могут быть и молитвы "посерьезней". К примеру те, которые читаются на отчитке. Думаю, не надо объяснять, какие искушения посыпятся на голову, если мирянин дерзнет их читать :|
Все закономерно: чтобы читать некоторые молитвы, нужно – проще говоря – дорасти. А с нашим нынешним духовным опытом... :?

Спасибо, Стас! Не буду искать. Мне точно ещё ой как далеко - я о таких нюансах даже не знала (запомнилось и озадачило новое для меня твоё объяснение про духовника и духовного отца, но это другая тема). Ладно,с Божьей помощью.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 11 сен 2007, 22:13 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 18 окт 2004, 11:13
Сообщения: 13060

Возраст: 54
Ева, вот почти что по теме - не про молитвы, но о грехах появилась запись в ЖЖ одного мною сильно уважаемого заочно человека:

Цитата:
Кое-что о грехах
Неизменное недоумение вызывает тиражирование из молитвослова в молитвослов, из одного пособия к исповеди в другое всяких либо неактуальных, либо вовсе непонятных грехов, вроде мшелоимства, тайноядения, лихоимства, злоприобретения, скверноприбытчества и т.д. (я уж не говорю о скоктании и деторастлении - их уже, слава редакторам, понемногу начали подчищать). Вообще, кажется, в основе всех таких списков грехов лежит азарт их составителей, тот азарт, который знаком каждому, кто увлекался коллекционированием. Ага, вот грех (марка, монета, открытка), которого ещё нет в моей коллекции! Совсем анекдотичный пример как-то мне попался в старообрядческом Служебнике, где священнику перед литургией предписывается читать у престола исповедание грехов, некоторые из которых, кажется, вообще закрывают путь к священнослужению. Помню, особенно развеселило "птичеблудие".
Да, ну вот нашему времени, мне кажется, свойственны и другие грехи, которые мне никогда не попадались даже в самых пространных списках. Рассылка спама, например, породившая в сети даже расхожую фразу "спамеры будут гореть в аду". Или создание повышенного шумового фона при помощи технических средств. Звучит, как статья административного кодекса, но как назвать одним словом, я не знаю. Сильношумство и сквернозвучие? Последнее, впрочем, может вызвать другие ассоциации.. Потом, пьянство как таковое, конечно, уже грех, но за управление машиной в состоянии опьянения (пьяноводительство?) надо просто отлучать от Церкви (некоторых, правда, нужно отлучать за вождение даже трезвых). Или вот т.н. tailgating (по-русски опять длинно получится: создание аварийной ситуации несоблюдением дистанции между транспортными средствами) - это когда на ста сорока км/ч за тобой вплотную пристраивается какой-нибудь особо одарённый гражданин. А вот ещё, кстати, дурновкусие - это грех?
Понятно, в общем, что упомянутые пособия к исповеди можно существенно расширить за счёт таких нововведений, стоит только придумать им короткие названия. Думаю, это существенно разнообразит духовную жизнь наших единоверцев. Ведь так скучно просто решить: Господи! я половину всего, чем владею, раздам нуждающимся, и если кого чем обидел, воздам вчетверо (Лк 19:1-10) (ну, или хотя бы просто верну?)


http://anchoret-lander.livejournal.com/104457.html

Думаю, батюшка простит меня за распространение тем более, что это написано в открытом доступе.

Собственно, важна там особенно последняя фраза - она же молитва - весьма универсальная, на мой взгляд, и одновременно очень ответственная.

_________________
Жизнь никогда не бывает справедливой. Для большинства из нас так оно, пожалуй, лучше. /Оскар Уайльд/


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 12 сен 2007, 13:04 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847

Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
Вика (сестра Розанны) писал(а):
Когда я начинала читать Псалтирь, то сначала прочитывала "Благословен Бог..." - просто не знала, что значит "аще иерей" :lol:


Как-то давно у нас в соборе одна молодая матушка недавно рукоположенного батюшки, когда ее поставили читать часы на вечерне - увидела в книге - "Господи помилуй" (3 раза) и так и прочитала: "Господи помилуй три раза" :)

_________________
:au: "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" :au: (Элис Морз Эрл)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2007, 12:48 
мне тут понравилось

Зарегистрирован: 23 фев 2006, 17:13
Сообщения: 681

Возраст: 48
Откуда: Санкт-Петербург
Вероисповедание: Православный, МП
оля-су писал(а):
Вика (сестра Розанны) писал(а):
Когда я начинала читать Псалтирь, то сначала прочитывала "Благословен Бог..." - просто не знала, что значит "аще иерей" :lol:


Как-то давно у нас в соборе одна молодая матушка недавно рукоположенного батюшки, когда ее поставили читать часы на вечерне - увидела в книге - "Господи помилуй" (3 раза) и так и прочитала: "Господи помилуй три раза" :)


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Я бы уже не смогла нормально достоять службу, так бы и смеялась бы до конца.


 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 14 сен 2007, 13:15 
я просто здесь живу :)
Аватар пользователя

Зарегистрирован: 14 авг 2007, 16:07
Сообщения: 8847

Возраст: 46
Откуда: Тверь
Вероисповедание: Православный, МП
рыбка писал(а):
оля-су писал(а):
Вика (сестра Розанны) писал(а):
Когда я начинала читать Псалтирь, то сначала прочитывала "Благословен Бог..." - просто не знала, что значит "аще иерей" :lol:


Как-то давно у нас в соборе одна молодая матушка недавно рукоположенного батюшки, когда ее поставили читать часы на вечерне - увидела в книге - "Господи помилуй" (3 раза) и так и прочитала: "Господи помилуй три раза" :)


:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Я бы уже не смогла нормально достоять службу, так бы и смеялась бы до конца.


Хорошо, что когда это произошло (а было это около 10 лет назад) большинство прихожан не понимало читаемого на службе! Ну "хорошо" конечно только в том смысле, что мало кто понял конфуз... Сейчас бы конечно была всеобщая истерия :D

_________________
:au: "Каждый день не может быть хорошим, но есть что-то хорошее в каждом дне" :au: (Элис Морз Эрл)


 Профиль WWW  
 
 Заголовок сообщения:
 Сообщение Добавлено: 16 сен 2007, 23:53 
я просто здесь живу :)

Зарегистрирован: 05 ноя 2004, 14:07
Сообщения: 1020
Спасибо большое, ребята, за высказанные соображения! Профессор, Светлана_Д, вам персональное спасибо!

На счет молитвенника посерьезней. Я имела ввиду вот что. У нас, к сожалению, продается огромное количество молитвенников типа - "православная аптека", "кому молиться, чтобы везло в бизнесе" и т.д. Ну, надеюсь, вы поняли, о чем я :oops: Вот я и постаралась купить такой молитвенник, чтобы без заговоров и всяческих нашептываний :oops:

Про "Господи помилуй 3 раза" - это супер! Меня бы вынесли из храма :lol:

_________________
ушла 14.12.2008


 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Сортировать по:  
 
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 16 ] 

Информация о пользователях форума

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20

 
 

 
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
Перейти: