Православный форум Доброе слово

Спасибо. Про падший мир более-менее понятно, это уже как бы следствие - а самое начало с трудом, честно говоря.

"Мир первоначально не содержал зла. Зло вошло в мир от дела диавола." -
вроде бы понятно было бы, если бы дьявол бы отдельной, независимой от Бога личностью, более того - борящейся с Богом ...а ведь он - сам по себе творение Божие...
С чего в его голове, созданной для добра- зародились мысли о соперничестве, о господстве, о том, чтобы отвернуться от Бога? И почему они не могут зародиться, скажем, у ангелов света - сейчас?

Опять же, если дело в одной вот такой мятежной личности , который запустил в мр зло - то Бог мог бы его просто посадить в одиночную камеру(грубо говоря), изолировать и не дать распространиться его злу...задавить в зародыше, как эпидемию гриппа. Но ведь это дело пошло и поехало и о-го-го как...зачем это было нужно Богу? Не пустил бы его в рай к Адаму и Еве, они нарожали бы детей, жили бы все в добре....

Во дают 12 член Символа Веры удалили.

Читаем это что же удалили;

12. (Чаю) И жизни будущаго века. Аминь.

Я ожидаю, что после воскрешения мертвых совершится суд Христов, и для праведников наступит бесконечная радость соединения с Богом. Слово Аминь означает подтверждение - истинно так! Только так может быть выражена истина нашей веры и никем не может быть изменена.

Понимаю простую истину, что зло есть, но каждый по-разному интерпретирует это зло и воспринимает совсем иначе, - индивидуально каждому приходится сталкиваться зо злом. Может для кого-то зло - совершить убийство, для другого зло - выпить спиртное, для третьего злом уже является само помышление. Одно дело как каждый человек понимает саму суть зла, его сущность, его природу - естественно из своих полученных знаний, из своего опыта дает определение понятию - зло. Зло по-другому если прямо говорить - это есть внутреннее сопротивление, несмирение с тем-то или чем-то. Тебе говорят лечись, а ты не лечишься - видимо здесь зло. Потому что исходя из Писаний все в жизни существует по Божьему Промыслу, значит нужно доверять Богу и нести послушание какое бы оно не было, но только есть одно но! - Как вести послушание, если тебе скажут закопать живого человека в землю, - кто согласиться на это, даже из любви к Богу это неправильно и неразумно - это ненормально. Есть заповеди и там конретно ясно для каждого написано что нельзя совершать. Следует вывод, что жизнь есть школа, есть учеба, есть получение определенного опыта. Вопрос! А для чего?! Для того что бы наверно получить добродетельные свойства полученных знаний, опыта. Куда это все девать если мы все равно умрем? Наверно, передавать другим людям эти знания. Тогда вопрос. А в чем смысл всего? Если логически подумать. Складывается впечатление, что человек это заложенная программа. И какое место здесь имеет зло и добро, если все уже в нас заложено Богом. Есть люди творящие добро, а есть люди творящие зло. Значит по Писанию, ты уже там записан на Небесах, - спасешься ты или нет. Смысл гадать то, на что все равно не сильно повлияешь, если ты конечно в здравом уме. Если ты завязан в этой жизни, то как можешь повлиять на то, о чем не имеешь представления? Потому что все то, что бы мы не изобретали своим умом все это ничто по сравнению с любовью Божьей. Вывод такой, что человек должен быть простым и что б зло к нему не прицепилось. Если захочет все делать сам - это уже наглядно все есть уже в нашем многогранном мире, достаточно оглянуться, - это можно сказать итого до чего дошел человеческий разум не руководствуясь с Богом, - имеется ввиду на то материальное, что нас окружает, а другое дело, что сделали из этого материального, - следовательно это говорит о том, говорит о состоянии общества и говорит о том сколько в мире зла, просто достаточно жить и чувствовать все это на себе. Одному человеку не нравится это жизнь, а что он сделает один, что бы все изменить - он не один, с ним Бог! Как можно изменить одним разом многомиллиардное общество?! Знаете, убедился на своем опыте, что Богу все возможно, поэтому он не отнимает свободную волю у человека, т.к. любит его и не хочет делать его марионеткой, а дает возможность непосредственно развиваться под Его (Божьим) крылом.

Понял для себя, что любовь к Богу есть самое наивысшее счастье. А зло, это где там...

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Начну ( и потом окончу ) с этого последнего Вашего вопроса, тем более, что он был озвучен и раньше. Вы думаете, что зло было нужно Адаму и Еве, чтобы выбрать добро. А ведь это не так. Человек был сотворён безгрешным, без зла в его душе, но он нуждался в том, чтобы самому совершенствоваться своей волей, следовать добру, воле Божией, и таким образом утвердиться в добре окончательно, именно своей свободной волей. Для этого и была дана ему одна-единственная заповедь:



Здесь подробнее:

http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pervorodnyi_greh-alf#2


То есть человек должен был просто своей свободной волей следовать добру - не выбирать, строго говоря, а творить добро. У него, к слову, и воля была не раздробленная, как у нас, а единая. Раздробилась она в результате грехопадения, и теперь она такая, выбирающая из двух одно, а не просто следующая свободно благу, - и у нас всех. Об этом учит пр. Максим Исповедник, но это - к слову.

И древо добра и зла, как пишут святые отцы, не содержало зла.
Св. Григорий Богослов:
"По природе своей дерево познания добра и зла не было смертоносным; напротив, оно было добро, как и все другое, что Бог сотворил, только Бог его избрал как средство испытания послушания человека Богу".
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Pervorodnyi_greh-alf#2

Так что, видите, не выбор между добром и злом по-настоящему предстоял Адаму и Еве, - но произвольное и сладостное следование добру, воле Божией. Но, увы, они выбрали другое...
Вот тут мы подходим к Вашему первому вопросу. Откуда зло в диаволе?
Ну, я всё же призову святых отцов. Вот, св. Василий Великий пишет, прямо отвечая на Ваш вопрос так, как мне не ответить:

"Откуда диавол, если зло не от Бога?" Что скажем на сие? То, что и на сей вопрос достаточно нам того же рассуждения, какое представлено о лукавстве в человеке. Ибо почему лукав человек? По собственному своему произволению. Почему зол диавол? По той же причине, потому что и он имел свободную жизнь, и ему дана была власть или пребывать с Богом, или удалиться от Благого. Гавриил - Ангел и всегда предстоит Богу. Сатана - ангел и совершенно ниспал из собственного своего чина. И первого соблюло в горних произволение, и последнего низринула свобода воли. И первый мог стать отступником, и последний мог не отпасть. Но одного спасла ненасытимая любовь к Богу, а другого сделало отверженным удаление от Бога. И это, отчуждение от Бога, есть зло.
… необходимо же омрачение тому, кто отвращает взор к тени. Так и диавол лукав, имея лукавство от произволения, а не природа его противоположна добру».

Вот видите, Марина? Всё дело в том, что мы - свободны. Это свойство свободы - произволение. Хотим - становимся святыми, хотим - становимся демоноподобными. В нашей воле это. Ну, хорошее, конечно, - с помощью Божией . Если бы у нас не было свободы, мы были бы - механизмы, роботы, компьютеры. В них нет любви. А мы созданы - для любви. Любовь - дитя свободы. Нет свободы, нет и её. А просто - вынужденная кем-то необходимость.
Слава Богу, мы не роботы и можем выбрать радость и Свет.
Надеюсь отсюда понятно, что одиночная камера не помогла бы? Не утвердившись в добре следованием заповедей, человек мог пасть и сам, но тогда падение его было бы как у диавола, необратимым. Вон там, повыше, я выделила слова пр. Иоанна Дамаскина об этом.

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

То есть они оба случайно попались такие вот слабовольные мужчина и женщина? теоретически они могли бы быть более сильные духом, выбрать Бога и все было бы хорошо? НО! Ведь тогда это же самое повторилось бы с их детьми....



Поняла, в общем-то, подозревала это. Меня пугает тот момент, что Бог же знал, что часть ангелов/людей неминуемо отпадет, а значит, погибнет...и создавал их все равно - зачем?

И еще. Почему ангелы/демоны, уже выбравшие то или иное - уже не могут изменить выбора? Что "навсегда переключилось" в их голове? У людей после смерти тоже такое ?

до того как стать сатаной, был ангел, который с третью ангелов начал войну против Бога, получается что грех-зло уже было, тогда откуда или как оно появилось?



вот именно, даже если допустить, что появилось зло из ниоткуда, почему Бог не уничтожил это зло изначально? а может и зло изначально не было злом, а когда появилась тварь, то зло проявилось в своей форме зла, видимо зло и является злом только относительно чего то или кого то

По сути зло само по себе нужно как пример, как урок для нового творения Божьего, для совершенствования юных душ, если исходить из вышеизложенного.

Тогда такой вопрос. Как проистекала жизнь до падения людей, и до низвержения сатаны? Она была непринужденна? (немного не так выразился)

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Синий платочек может вы хоть имя своё назовёте!Или к вам совсем ни как нельзя говорить,хотелось бы знать по каким правилам труд свой исполняете.

Правила форума.
viewforum.php?f=28

И прошу прекратить засорять тему.

Как вы думаете, форумчане? Зло может рождаться из-за неполноценности?

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Безгрешным, но несовершенным, не даром напутствие, "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный" (Мф. 5, 48).
И тем более, что совершенное состояние человека это тогда, когда совпадало с его конечным назначением.

Да нет, они не были слабовольными, они ведь были чисты, безгрешны. Всё в них было гармонично, тело подчинено душе, душа - духу, дух - Богу, - не так, как у нас, повреждённых первородным грехом. У них было всё, чтобы устоять. И тогда, может быть, и потомство их было бы иным... Не знаю. Вот, К. С. Льюис думал об этом, в своей второй части трилогии, у него на Венере тамошние Адам и Ева положили начало безгрешному человечеству... Так бы оно, верно, и было на земле. Не состоялось...


Бог создал существа, способные любить и разделять Его блаженство во веки веков. Он создал мир, как пишет св. отцы, из преизбытка благости, для нас. Он имел целью - умножение радости, блаженства, любви. Это всё - будет. Потом. Да и сейчас уже есть в раю. Не Его вина, что некоторые выбирают не радость и благо, а зло и неизбежно следующие за ним страдания. Ведь там, где нет Бога - страдание. Как там, где нет света - тьма. Это выбор некоторых свободных существ, не Бога.... Он - всем хочет радости. Он умер за это на Кресте.
Кстати, то, что Господь оставляет тех, кто выбирает не Его, - их выбору - это тоже Его любовь к творению. Почитайте:


Подробнее - здесь:
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Apokatastasis#g4



Об этом пишет пр. Иоанн Дамаскин, обобщивший святоотеческое учение православия:

«Падение для ангелов то же, что смерть для людей. Ибо после падения для них нет покаяния, как и для людей оно невозможно после смерти», пишет преп. Иоанн Дамаскин.

Ангелы, до падения, могли какое-то время выбирать, но, отрекшись от Бога, они что-то необратимо изменили в своей природе.
С нами, да, это случается в момент смерти. А с иными - и раньше, когда грех так разлагает волю, что она уже неспособна перемениться к добру. Это сложная тема, где мы доверяем учению Церкви:


- да, доверяем святым, которым было открыто Святым Духом больше, чем нам. Может быть, вот эти объяснения архим. Рафаила (Карелина) Вам чем-то помогут:

Почему невозможно уверовать и покаяться в аду?
http://www.verapravoslavnaya.ru/?Apokatastasis#g8

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

ну если из Библии, то
В начале сотворил Бог небо и землю.
Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы...и.т.д.(Быт 1:1-4)

ничего не было...был хаос и темнота (бездна)

Синий платочек хочу слышать ваш ответ как от пользователя чем вас оскарбили слова Символа Веры.

Я об этом написала, посмотрите. До падения диавола жизнь была вся чиста и свободна от зла, о чём и говорит Св. Писание:

И увидел Бог, что это хорошо. (Быт. 1)

Зло рождается не из неполноценности, которой не было в хорошем творении Бога, но из злоупотребления дарами Божиими. Почитайте, ну пожалуйста, мои посты в теме

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

изза неполноценности чего или кого? для определения зла должны быть какие то определяющие критерии, по которым мы знаем что это зло

кстати а добро и зло, объективны или субъективны?

Ээ-э-э...как бы не то, что они намеренно выбирают зло, а они скорее не хотят трудиться. Вряд ли какой-то, например, алкоголик не хотел бы жить по-человечески. Но воля слаба, лень, и все такое....
Ведь если нас всех спросить - что вы выбираете - ясное дело, что мы ответим.
Но с нас не только это спрашивается, а куча всего, сложного и трудного. От некоторых - даже подвиги.

Конечно, я допускаю, что есть люди, прямо-таки увязшие во зле, сознательно его выбравшие... но таких немного, а ворота в рай узки...

Ведь если даже совершенным Адаму и Еве трудно было не искуситься...что-то как -то все страшно, короче.

Меня оскорбило упоминание обо мне. За следующим публичным препирательством , переходом на личности, а также обсуждением действий модераторов последует бан.

Спасибо, Ивона.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Ивона уже ответила.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

Человек получается плавает в море зла - поэтому грешен. Спит и грешит, ходит грешит (если с кем столкнется), говорит и грешит, думает и грешит. Столько людей погибает, а сделать ничего уже нельзя, только молиться..

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru

У меня те же мысли.

Не могу относится серьезно к сообщениям по библейской тематике с смеющимися смайлами, неужели Библия такая смешная книга? просто не знаю как воспринимать такие сообщения, как шутку?

видимо это входит в План Бога

"Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает.
Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам" (Мф. 12, 30-31)

Хула на Духа Святого (богохульство).
http://verapravoslavnaya.ru/?Hula_na_Duha_Svyatogo

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

Марина, выбрать надо не на словах, а на деле. Это всё, что от нас надо. Остальное - совершит Господь, Который сказал: "грядущего ко Мне не изжену вон", и Который просвещает всех. Поверьте Богу, Он - благ. У нас в жизни столько доказательств Его благости и Любви!

_________________
"Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).

А я кстати, с Мариной и с вами согласна, если в качестве рассуждений, то почему существует грех-зло? было бы одно добро и люди бы не знали греха, не было бы слез и горя, люди бы жили только в радости и веселии с Богом. Неужели в этом случае они бы были безвольными идиотами, неужели для проявления свободы нужен грех?

Не совсем со свободной волей получается человек, - если Бог нас оберегает, то уже значит мы невольны. То есть Своим Могуществом Бог даже в этом плане все предусмотрел Своей Премудростью.

_________________
Православный форум Доброе слово в Telegram: https://t.me/dobroeslovo_ru