Православный форум Доброе слово

Эти "некоторые" - это святые. Не верить им - себе дороже.

Ну ещё бы. Они в Средние века тупо мечом и огнём обращали всех в католичество.

Очень даже влияющий - без Причастия о спасении говорить весьма проблематично.

Кто ж против?

А теперь минуточку внимания. Католики выдумали догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Что это означает на самом деле? А это означает, что Бог - насильник, Он насильно лишил Деву Марию греха, очистил её, чтоб мог родиться Христос. Но если Бог это сделал с Девой Марией, то что мешает Ему сделать то же самое и с остальными? В таком случае, и воплощение Христа безсмысленно - зачем оно нужно, если можно и так очистить, кого Богу угодно. Вот такое вроде бы маленькое искажение полностью уничтожает учение Христа.

никакую Церковь, верующую, яко Иисус есть Христос не дерзну я назвать ложной. Христианская Церковь может быть только либо "чисто истинная", исповедующая истинное и спасительное Божественное учение без примешения ложных и вредных мнений человеческих, либо "не чисто истинная", примешивающая к истинному и спасительному веры Христовой учению ложные и вредные мнения человеческие.

Никто не отрицает, что из Москвы в Питер можно добраться пешком через Чукотку и Канаду. Вот только путь этот с очень большой долей вероятности может оказаться губительным.

А откуда тогда у католиков такие искажения канонов и догматов?

Всё поверяется Священным Писанием и Священным Преданием.

А всё с того же - только Православие сохранило в чистоте и неизменности учение Христа.

Если бы вопрос о Деве Марии имел бы важное значение для спасения то Христос об этом бы обязательно сказал

Мы тоже махали когда старообрядцев пытались новообрядить

Вопрос о непорочности Марии к Причастию не имеет никакого отношения
Только если заниматься мозгокрутством

Замечательно
Тогда осталось правильно понять что есть что в высказывании "В главном - единство, во второстепенном - свобода, во всем - любовь"

Это мозгокрутство на ровном месте
Католики таких выводов не делают

Это похоже на то как старообрядцы имеют против троеперстия убежденность что мы тем исповедуем что на кресте была распята Троица.. и наше объяснения им не помеха.
Вот так же глупо домысливать и за католиков.

Ну, некоторые тут отрицают. А выбор пути от многого зависит. Только не надо исключать и того, что и этот длинный путь может достигать верной цели.

Ну, некоторые тут отрицают. А выбор пути от многого зависит. Только не надо исключать и того, что и этот длинный путь может достигать верной цели.

Так ведь дерзнул, по факту?

Из Нового Завета
«...Надлежит быть разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные» (1 Кор. 11:18).

Однако история свидетельствует о других причинах

А раскол у нас тогда чем был вызван?

Александр, это надо у свт.Филарета лично срашивать в таком случае, где он дерзал, а где не дерзал и в каком контексте он это делал.

Контекст тоже ведь важен. Если припомните, то и уважаемый Феофан Затворник не дерзал однозначно утверждать о спасительности без православия - отвечал только за себя.

«Разговоры между испытующим и уверенным о православии» были написаны святителем Филаретом еще в сане архимандрита. Поводом к написанию книги послужила просьба Обер-прокурора Синода князя Голицына, племянника которого митрополит Филарет отвратил от католичества. В молодости Голицын был атеистом, затем увлекся западным мистицизмом, хотя и считал себя православным; католицизм явно недолюбливал и, пользуясь своим высоким постом в государстве, покровительствовал различным сектантам, экстатикам, называвших себя "духовными христианами". Под его влиянием долгое время находился сам император Александр I. Голицын предложил архимандриту Филарету воспроизвести письменно беседы с племянником. Но архимандрит Филарет поставил перед собой тяжелую, но важную задачу: доказать истинность Православия, ориентируясь на менталитет "высшего света" России, в котором было смешано христианство, масонство и вольтерианство, искавшее Христа не в Церкви, а в сектантских собраниях и мистических кружках. Этими факторами объясняется структура книги, построенной на диалоге (в духе диалогов Платона), в котором собеседники путем обсуждения постепенно приходят к истине. Тем же объясняется осторожность и постепенность в доказательствах и выводах, которые в другом более решительном и непримиримом варианте, были бы с самого начала отвергнуты высшим обществом, предубежденным против Православия, или вообще в то время такая книга не могла бы увидеть свет. В данной книге митрополит Филарет употребляет метод постепенного раскрытия православного учения. Беседа ведется не в духе императива, а в форме античного диалога, где оппонента не столько убеждают, сколько он убеждается сам.

Не стоит отождествлять святителя Филарета с «уверенным» (как это делают иногда экуменисты), так как наблюдается несоответствие между некоторыми выражениями "уверенного" и взглядами самого митрополита Филарета, выраженными в остальных его произведениях, где он говорит от своего собственного имени, а также в его знаменитом "Катехизисе".

Окольный путь прямо таки подразумевает что путь все же верный
Окольность лишь особенность верного пути )

Александр, это надо у свт.Филарета лично срашивать в таком случае, где он дерзал, а где не дерзал и в каком контексте он это делал. Контекст тоже ведь важен. Если припомните, то и уважаемый Феофан Затворник не дерзал однозначно утверждать о спасительности без православия - отвечал только за себя. При этом он дерзновенно разоблачал ереси. Т.ч. вот Вы дерзаете утверждать о неспасительности, а я - нет. Только и всего, вопрос личного выбора.

А Вы уверены, что Вы не выдираете из контекста? Разве святитель говорил, что католики исповетуют Иисуса Христом?

Святитель Феофан Затворник (1894): «Была одна Церковь на земле с единою верою. Но пришло искушение, - папа с своими увлекся своемудрием и отпал от единой Церкви и веры».(Письма к разным лицам о разных предметах веры и жизни. М. 1892. С. 45) «Церквами христианскими, как тебе, конечно, известно, именуются кроме Православной нашей Церкви, церковь латинская и многие христианские общества протестантские. Но ни латинской церкви, ни тем паче протестантских общин не следует призна-вать истинными Христовыми Церквами - потому, что они несо -образны с Апостольским Церкви Божией устроением. Латинская церковь есть апостольского происхождения, но отступила от апо-стольских преданий и повредилась. Главный ее грех - страсть ковать новые догматы... Латиняне повредили и испортили Святую Веру, Святыми Апостолами преданную...»(Письма... С. 230-232)«Верить по-латински... есть уклонение от Церкви, ересь».(Письма о христианской жизни. М., 1908. С. 37.)

Драссте, католики - христиане. А что, нет, по-Вашему?

Драссте, католики - христиане. А что, нет, по-Вашему?

Что же касается контекста:

О Деве Марии сказано достаточно. И никакого намёка о её непорочном зачатии нет и в помине.

Когда говорят о старообрядцах, почему-то забывают о Стоглавом соборе. Это первое. А второе: Вы - не махали.

Очень даже имеет. И я Вам объяснил, почему. Если признать, что Дева Мария зачата непорочно, это означает, что приход Христа не имеет смысла, равно как и Его заповеди, установление Евхаристии и создание Церкви.

Вот именно. А то ведь можно только лозунг оставить, а всё извратить, как это сделали католики.

Каких именно выводов? Те, что я тут изложил, не оставляют камня на камне от их вероучения. Естественно, Вы от них подобное не услышите. Кстати, выводы принадлежат не мне, я их только воспроизвёл.

Это не домысливание! Это разложение по полочкам их вероучения!

Я, конечно, понимаю, что для хорошего кобеля семь вёрст не крюк, но в данном случае этот довод не подходит.

Это, во-первых, не прямые слова свт.Филарета. Прямые слова тут процитированы уже не единожды.

А другое - утверждение о неспасительности вне православия. И тут слова и свт.Филарета, и свт.Феофана иносказательны и далеки от однозначного утверждения.

Это, во-первых, не прямые слова свт.Филарета. Прямые слова тут процитированы уже не единожды.
Что же касается контекста, то есть, по-моему, две большие разницы: одно - говорить для того, чтобы отвратить сомневающегося от католичества и другое - однозначно утверждать о спасительности и неспасительности. О первом у всех отцов мнение единодушное - о безусловной истинности православного учения и об отклонениях католицизма, и никто, по-моему, в этой теме об этом и не спорит. А другое - утверждение о неспасительности вне православия. И тут слова и свт.Филарета, и свт.Феофана иносказательны и далеки от однозначного утверждения.
Вот и все, что я хотела сказать. Вы, Александр, вольны оставаться при своем мнении.

Я не троллю, я просто обращаю Ваше внимание, что Святитель высказался по этому вопросу четко и ясно. Это невозможно игнорировать.

Простите, Вы, должно быть, еще не прочитали тот отрывок Святителя Феофана, что я привел.

Разве Апостол Павел дал разрешение на искажение учения Христа?

Не история, а предвзятые историки.

Нет никакого намека в Евангелии на важность этого вопроса

Это не меняет сути

А вы слышали такое что Богу все возможно?
Или Господь должен был прежде учесть чьи то умозаключения?
Уж не приписывайте своей логике непогрешимость Папы )

Это вы от незнания так сильно преувеличиваете или по враждебности к ним? )

Не услышите потому что они таких выводов не исповедуют

Они сами могут за себя сказать
И им виднее во что они верят а во что нет

Подходит
Вот иногда быстрее окольным мкадом добраться чем напрямую

Христос о порочности/непорочности Марии не учил

Ваше мнение совершенно не авторитетное..

И я повторюсь, что святитель четко и ясно высказался против папизма, но не против неспасительности в католической церкви в общем, цитату я тоже приводила, а Андрей привел ее также в очевидном контексте.

Я прочитала. Там, повторяюсь, слова об искажениях в католичестве, с которыми я не спорю.

Но ни латинской церкви, ни тем паче протестантских общин не следует призна-вать истинными Христовыми Церквами