 |
 |
Православный форум Доброе слово |
Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим (Еф.4:29) |
|
|
Автор |
Сообщение |
рррррррррр
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 08:10 |
|
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 15:53 Сообщения: 83
Вероисповедание: Православный, МП
|
hlukhi писал(а): Есть ли у животных душа? Можно ли или нужно ли за них молиться? Есть ли душа у животных?
Есть ли душа у животного нет ни единого доказательства или упоминания из достоверных источников. Душу животного никто никогда не видел, не исследовал, и нет никаких признаков, что она существует. Нет даже и достоверных источников, которым можно было бы верить, что у животных есть душа. Единственным достоверным источником, которому можно верить и нужно верить, и который говорит о творении мира и его устроении, является Божественное Писание. Оно является Боговдохновенной книгой, где изложены слова Бога-Творца о творении мира и жизни. Но и там не указано конкретно и не сказано ничего, что Бог, создавая животное из земного вещества, создал и душу из этой же земли. Бог, сказав в Священном Писании: «Да произведёт вода пресмыкающихся, душу живую»(Быт.1,20), не указал, что вместе с созданием пресмыкающихся Он создал и душу живую для них. Здесь после слова «пресмыкающихся» стоит запятая, заканчивающая предложение, и далее Он называет пресмыкающихся душою живою, указывая, что они (пресмыкающиеся) существа живые и деятельные. Если бы Бог сказал: «Да произведёт вода пресмыкающихся» с душою живою, либо было бы сказано: «Да произведёт вода пресмыкающихся» и душу живую, то по этим словам можно было бы судить, что Бог создал не только пресмыкающихся, но и душу для них («с душою живою» или «и душу живую»). Однако сказано: «Да произведёт вода [b]пресмыкающихся, душу живую»[/b], где Бог называет пресмыкающихся живыми существами. Ибо в словах: «Да произведёт земля душу живую...»(Быт.1,24), Бог сказал не о том, чтобы образовалась душа из земли, что невозможно физически, т.к. душа есть дух, а земля дух произвести не может, и не рождается душа вместе с телом, что так же невозможно, но под душой живой подразумевается живое животное: «Да произведёт земля» живое животное. Об этом дальше пояснение идёт: «И создал Бог зверей земных по роду их...»(Быт.1,25). Здесь уже о душе ничего не говорится. Неужели же Бог будет нас обманывать, не сказав ничего, что у животного есть душа? Прочтите внимательно Священное Писание: «Если кто ... будет есть какую-нибудь кровь, то обращу лице Мое на душу того, кто будет есть кровь, и истреблю её.., потому что душа тела в крови»(Левит.17.10,11). Видите, здесь кровь названа Богом душой. Такое название кровь получила по аналогии свойств души человека: «Как Бог оживотворяет все творения, так душа приводит в действие члены тела.» (Пр. Григорий Синаит. Творения. Сл.81, стр.33) У человека душа является оживляющим, т.е. дающей жизнь телу, частью человеческой природы. И у животного кровь является той частью природы его, которая даёт жизнь телу. Однако, слова «душа тела в крови» можно понять и так, что душа животного находится в его крови. Именно в разночтении этих слов и возникли все заблуждения о душе, которая якобы присутствует у животных. Причина в старославянском произношении, которое уже очень многие не понимают правильно. (Да и кто из утверждающих, что у животного есть душа, читал внимательно эту главу, чтобы судить?) Прочтите дальше: «Ибо кровь сия душу очищает» (Левит.17, 11). По Закону Божиему кровь животного приносилась в жертву Богу для прощения грехов человека, что и названо очищением души от греха. (Сейчас душа очищается от грехов через исповедь.) И теперь, если принимать заблуждение, что у животного есть душа, а в Писании душа названа кровью, то получается, что душа животного приносится в жертву для прощения грехов человека. Возможно ли такое, чтобы Бог убивал душу чью-то? Поразмыслите теперь и над вопросом: как душа животного может очищать душу человека? Выходит Бог с большим противоречием заложил в Священное Писание Свои слова? Но Бог не ошибается и не допускает лжи. « Я и сказал сынам Израилевым»(Левит.17,12) – посмотрите, неужели Бог обманывает в этот момент людей? Говоря далее: «Не ешьте крови ни из какого тела, потому что душа всякого тела есть кровь его»(Левит.17, 14), Он не говорит, что душа животного в крови находится. Ибо слова «душа всякого тела есть кровь его» звучат так, будто бы душа всякого животного обозначена словом «кровь». Здесь и есть неправильное прочтение и понимание сути написанного. Здесь кровь названа душой животного, а не наоборот. Прочитайте слова Божии, где Он поясняет, что подразумевается под словом «душа всякого тела»: «Ибо душа всякого тела есть кровь его, она душа его» (Левит.17,14). То есть Богом кровь животного названа душой его, т.к. именно кровь даёт жизнь телу. Не будет крови в теле, тело умрёт. Священное Писание здесь указывает, что [ b]кровь животного названа душой тела: «она душа его»[/b]. Это прообразное выражение, исходящее из того, что душа является оживляющей силой. Сравните: «И стал человек душею живою»(Быт2,7) – здесь чётко про душу (человека) сказано. Свт. Григорий Богослов говорит о душе и заблуждениях о ней: «Душа не естество истребительного огня... Она не естество воздуха... Она не кровавый ток, протекающий в теле, даже не гармония составных частей тела, приводимых в единство, потому что не одно и то же естество плоти и бессмертной формы... Почему и у бессловесных нет разумной природы, т.к. и у бессловесных есть гармония формы и смертной плоти? По сему учению, тот и лучший, в ком есть благоустройство стихий. Но так рассуждали в том предположении, что одушевляющим должно признать то с удалением чего и душа оставляет тело. Почему же не назовёшь одушевляющим и пищу, без которой вовсе невозможно жить смертному?.. Я никогда не видывал мудрого зверя, имеющего дар слова, или говорящего терна. Ворона всегда болтлива, безгласая рыба всегда плавает в солёной влаге...» (Свт. Григорий Богослов. Собрание творений. Т.2, стр.31-32.) У животного нет души. История заблуждений, что у животного и растений есть душа, уходит в седые времена человеческого невежества и язычества, наступивших от забвения Истины жизни, которой владели Адам и Ева до изгнания их из рая. По изгнании человека из рая наступила богооставленность и человек постепенно забыл об истинном Боге и тех знаниях, которые были вложены в разум Адама при творении его Богом. Остался только один род человеческий, в котором богоотсутствия не было. Это род Авраама и иудея. Там и сохранялась истина жизни, которая и была впоследствии изложена Моисеем в Священном Писании при содействии Божием. Вся же остальная земля пребывала в язычестве и заблуждениях относительно мироустроения. Человек тогда и верил, что у растений и животных тоже есть душа, ибо они такие же живые, как и человек. Это принято было и в античной философии Древней Греции. Отсюда пошло верование в реинкарнацию душ, на основе которой была принята индуизмом и языческими верами вера в переселение душ из одного вида живого существа в другой для личного самосовершенствования. Принята была и вера в то, что душа существует у всех живых существ и даже у вселенной. Верить, что у травы есть душа, а особенно, что и человек содержит в себе эту душу (растительную душу), – это показатель крайней невежественности и необразованности. Говорить, что у животного душа травы, – это безрассудство. Пр. Антоний Великий пишет: «Против тех, кои дерзают говорить, что растения имеют душу, написал я сию главу к сведению для простейших. (Простейшими звали необразованных и неграмотных людей, – о. Н.) Растения имеют жизнь физическую, но души не имеют... Всё растущее и умаляющееся (насекомые и т.д., – о. Н.) можно назвать живым, потому что живёт и растёт...» (Пр. Антоний Великий. Наставления. Добротолюбие, т.1, сл.166, стр.93.) Свт. Григорий Богослов вот, что говорит о человеке, каким его сотворил Бог: «Художническое Слово созидает живое существо, в котором приведены в единство ... невидимая и видимая природа,.. созидает говорю человека, и из сотворённого уже вещества взяв тело, а от Себя вложив жизнь (что в слове Божием известно под именем разумной души и образа Божия),.. поставляет на земле иного ангела, из разных природ составленного поклонника,.. ангела, который занимает средину между величием и низостью...»(Свт. Григорий Богослов. Собрание творений. Т.1, стр. 527.) Как у ангела (а душа человека именно такова) может быть растительная и животная душа? Вот, что говорит св. пр. Варсануфий Великий об этом и других заблуждениях на эту тему: «Итак, послушайте, что Бог открыл мне... Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождение прелести... Сии мнения не к свету ведут тех, которые им веруют, но в тьму... Они совершенная ложь, совершенная тьма, совершенная прелесть, решительное отчуждение от Бога. Бегай их брат, чтобы учение их не утвердилось в твоём сердце... Не трудно Богу вместе с человеком создать и душу его...»(Пр. Варсануфий Великий. Руководство к духовной жизни. Отв. 606) Однако, у Святых Отцов есть утверждения о существовании души у животных: «Живых существ четыре различных вида: одни из них бессмертны и воодушевлены, каковы Ангелы; другие имеют ум, душу и дыхание, каковы люди; иные имеют дыхание и душу, – каковы животные, а иные имеют только жизнь, – каковы растения».(Пр. Антоний Великий.) «Все тела по естеству неподвижны. Они приводятся в движение душой: одни тела – душой разумной, другие – неразумной, а третьи – бесчувственной. Из сил души одни – питательные и растительные, другие относятся к способности воображения и желания, третьи – к способности разумения и мышления. Растения сопричаствуют только первым, неразумные животные ещё и вторым, а люди – всем трём.»(Пр. Максим Исповедник. Творения. Кн.1, стр. 125) Свт. Игнатий Брянчанинов: «Душа несравненно выше всех душ животных, которые произвела из себя земля.» (Слово о человеке. Собр. соч. Т.3, стр. 361) Свт. Григорий Нисский, авва Евагрий, свт Феофан Затворник тоже упоминают о душе животных. На это недоразумение задают вопрос ученики пр. Варсануфию Великому: « Почему Бог попустил таким мужам иметь неправильные мнения, хотя они не просили о сем разумении, но почему не дано оно им туне для отвращения вреда, который могут получить впоследствии читающие? Ибо хотя они сами и не преткнулись ни в правой вере, ни в добродетели, но ... слабые и нерадивые, веря им несомненно, легко могут получить через то вред...» Ответ пр. Варсануфия Великого: «Не думайте, чтобы люди, хотя и Святые, могли совершенно постигнуть все глубины Божии, ибо Апостол говорит: «отчасти разумеваем и отчасти пророчествуем»(1 Кор.13,9)... Святые, сделавшись учителями, или сами собою, или принуждаемые к тому другими людьми, весьма преуспели, превзошли своих учителей и, получив утверждение свыше, изложили новое учение, но вместе с тем сохранили и то, что приняли от прежних учителей своих, т.е. учение неправое. Преуспев впоследствии и сделавшись учителями духовными, они не помолились Богу, чтобы Он открыл им относительно первых их учителей: Духом ли Святым внушено было то, что они им преподали, но, почитая их премудрыми и разумными, не исследовали их слов и таким образом мнение учителей их перемешались с их собственным учением... Бог не оставил таких мужей в заблуждении, потому что тот оставляет другого в заблуждении, кого спрашивают о пути, но он не говорит истины. Святые же не вопрошали Бога о сем, чтобы узнать от Него истину. Если же говоришь, почему Бог благодатию Своею не воспрепятствовал им в том для пользы других, которые впоследствии будут читать их писания, то можешь сказать и о всяком грешнике: почему Бог не воспрепятствовал ему Своею благодатию, когда знал, что он грехами своими соблазнит многих, и многие получат через него вред. В таком случае и жизнь человеческая будет уже не свободная, но подверженная насилию... Что же разве в Писании не находятся такие изречения, о которые претыкаются неведущие и неразумеющие духовного смысла Писания? Итак, должны ли мы сказать, почему Бог не открыл всем духовного смысла Писания, чтобы люди не получили вреда, но предоставил Святым, бывшим в различные времена, труд изъяснить нужное? Для того-то и поставлены учителя и истолкователи, как и говорит Апостол (1 Кор.12,28-30). Не заблуждайся же относительно тех мужей, о которых ты вопрошал. Если бы они просили Бога, то получили бы вразумление, ибо Он сказал: «Всякий просяй приемлет, и ищай обретает»(Мф.7,8). Они не просили Бога, чтобы Он открыл им, истинно ли сие учение, и потому Бог оставил их при собственном их разумении.»(Пр. Варсануфий Великий. Отв.606-608) Верьте Священному Писанию. Не искажайте смысл слов Божиих и не толкуйте их по своему, ибо это есть грех, искажать слова Священного Писания. Душа человеческая есть образ и подобие Божие, так неужели же растительная и животная части души человека, которые якобя присутствуют в его душе, тоже образ и подобие Божие? Это хула на Бога получается. Если хотите точно знать, что есть душа человеческая, как она устроена и на основе чего, то исследуйте следующих авторов, которые видели (созерцали) устроение души и её действие: пр. Исаак Сирин, пр. Григорий Синаит, пр. Каллист Ангеликуд, пр. Максим Исповедник, пр. авва Иоанн Кассиан (Римлянин), 5 том Добротолюбия. Верьте Богу, верьте Священному Писанию и читайте их внимательно с рассуждением.
|
|
|
|
 |
вашими молитвами
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 11:32 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39 Сообщения: 4291
Вероисповедание: Православный, МП
|
У человека есть дух, душа и плоть, у животного духа не может быть впринципе, если души тоже нет, остаётся плоть. Однако животное безусловно живое существо. Что же получается? жизнь это свойство плоти? тогда и камни живые? и не понятно как животное умирает? вот оно живое и вот уже мёртвое, плоть то осталась, а куда жизнь делась? Если же жизнь, нечто внешне, тогда не понятно, что это? про неё ни где, ни чего не сказано.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 11:51 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24515
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Свт. Феофан Затворник писал(а): ЧЕМ ОТЛИЧАЕТСЯ ДУША ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ ОТ ДУШИ ЖИВОТНЫХ
У животных есть душа, но животная. А у человека душа человеческая, высшая, как и сам человек. Животным свой чин, а человеку - свой. Творения Божий так расположены, что всякий высший класс совмещает в себе силы низших классов и кроме них имеет свои силы, его классу присвоенные и его характеризующие. В мире или его составе надо различать, кроме стихий, еще систему сил, расположенных лестницею, от низших к высшим идущею. Низшая сила есть та, которая действует в мертвой природе и которой высшие изделия суть явления химических сочетаний и кристаллизации (например, снежинки, разводы на окнах зимою и под.). Выше этой силы стоит сила растительная, которая в своей власти держит и кристаллизующую силу, и силу химических сочетаний. Выше растительной силы стоит сила животная, которая в своей власти держит и растительную силу, и кристаллизующую, и силу химических сочетаний. Выше животнодушевной силы - сила человеческого естества, которое содержит все силы, низшие его, в своей власти и ими действует. Что же дивного, что в нас есть нечто схожее с животными? Есть схожее и с растениями, ибо питание и ращение тела есть растительное дело. Но что из этого вывести? Ничего нельзя, кроме - что всякому свой чин. В человеке надо различать душу и дух. Дух содержит чувство Божества - совесть и ничем не удовлетворенность. Он есть та сила, которая вдохнута в лицо человека при сотворении. Душа - низшая сила, или часть той же силы, назначенная на ведение дел земной жизни. Она такого чина, как и душа животных, но возвышена, ради сочетания с нею духа. Из последнего абзаца следует, что за животных нельзя молиться как за человека, нет смысла. В душе животных нет того, что Святитель Феофан называет Духом. Можно молиться чтобы коровка - кормилица выздоровела, почему нет.
|
|
|
|
 |
elen2010
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 11:58 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58 Сообщения: 2068
Вероисповедание: Православный, МП
|
hlukhi писал(а): Верно. А потом был потоп. А потом было вот что - Бытие, Глава 9: Цитата: 1 И благословил Бог Ноя и сынов его и сказал им: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю [и обладайте ею]; Быт 1:28; 8:17 2 да страшатся и да трепещут вас все звери земные, [и весь скот земной,] и все птицы небесные, все, что движется на земле, и все рыбы морские: в ваши руки отданы они; Быт 1:28; Сир 17:4 3 все движущееся, что живет, будет вам в пищу; как зелень травную даю вам все; Рим 14:14, 20 4 только плоти с душею ее, с кровью ее, не ешьте; Вот и получается, что послепотопные существа уже души не имели, ибо сказано, что душа их тела есть кровь. Это ты прямо завернул из Свидетелей Иеговых, они тоже считают, что душа передается с кровью, поэтомук никаких мед.манимуляций не делают 
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 12:11 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24515
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
«Закон Божий», Протоиерей Серафим Слободской Беседа о человеке Цитата: 2. ДУША. Душа дана Богом, как оживотворяющее начало для того, чтобы управлять телом. Иначе сказать, душа есть жизненная сила человека и каждого живого существа; ученые так ее и называют: виталистическая (жизненная) сила.
Душа есть и у животных, но она вместе с телом была произведена землей. "И сказал Бог: да произведет вода душу живую… рыб, пресмыкающихся. И сказал Бог: да произведет земля душу живую… скотов, гадов, зверей… по роду их: и стало так" (Быт. 1, 20-24).
И только о человеке сказано, что после создания тела его из праха земного Господь Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2, 7). Это "дыхание жизни" и есть высшее начало в человеке, т. е. его дух, которым он безмерно возвышается над всеми другими живыми существами. Потому, хотя душа человеческая во многом сходна с душою животных, но в высшей своей части она несравненно превосходит душу животных, именно благодаря сочетанию ее с духом, который от Бога. Душа человека является как бы связующим звеном между телом и духом, представляя собою, как бы мост от тела к духу.
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 12:53 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): «Закон Божий», Протоиерей Серафим Слободской Беседа о человеке Цитата: 2. ДУША. Душа дана Богом, как оживотворяющее начало для того, чтобы управлять телом. Иначе сказать, душа есть жизненная сила человека и каждого живого существа; ученые так ее и называют: виталистическая (жизненная) сила.
Душа есть и у животных, но она вместе с телом была произведена землей. "И сказал Бог: да произведет вода душу живую… рыб, пресмыкающихся. И сказал Бог: да произведет земля душу живую… скотов, гадов, зверей… по роду их: и стало так" (Быт. 1, 20-24).
И только о человеке сказано, что после создания тела его из праха земного Господь Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2, 7). Это "дыхание жизни" и есть высшее начало в человеке, т. е. его дух, которым он безмерно возвышается над всеми другими живыми существами. Потому, хотя душа человеческая во многом сходна с душою животных, но в высшей своей части она несравненно превосходит душу животных, именно благодаря сочетанию ее с духом, который от Бога. Душа человека является как бы связующим звеном между телом и духом, представляя собою, как бы мост от тела к духу. К сожалению, эту цитату я приводила в теме давным-давно. Без эффекта. Для меня этот факт - неразрешимая загадка. 
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
 |
рррррррррр
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 19:38 |
|
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 15:53 Сообщения: 83
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): «Закон Божий», Протоиерей Серафим Слободской Беседа о человеке Цитата: 2. ДУША. Душа дана Богом, как оживотворяющее начало для того, чтобы управлять телом. Иначе сказать, душа есть жизненная сила человека и каждого живого существа; ученые так ее и называют: виталистическая (жизненная) сила.
Душа есть и у животных, но она вместе с телом была произведена землей. "И сказал Бог: да произведет вода душу живую… рыб, пресмыкающихся. И сказал Бог: да произведет земля душу живую… скотов, гадов, зверей… по роду их: и стало так" (Быт. 1, 20-24).
И только о человеке сказано, что после создания тела его из праха земного Господь Бог "вдунул в лицо его дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Быт. 2, 7). Это "дыхание жизни" и есть высшее начало в человеке, т. е. его дух, которым он безмерно возвышается над всеми другими живыми существами. Потому, хотя душа человеческая во многом сходна с душою животных, но в высшей своей части она несравненно превосходит душу животных, именно благодаря сочетанию ее с духом, который от Бога. Душа человека является как бы связующим звеном между телом и духом, представляя собою, как бы мост от тела к духу. Обладает ли человек животной душой? 1. Подобие Божие (Быт.1.26,27) Подобие Божие заложено в душу человека. Бог создал душу человека по Своему подобию и если человек содержит в своей душе животные или растительные элементы, т.е. создана на основе души животного, то, выходит, и Бог содержит в Себе животные части. Такое говорить на Бога – это хула на Него. Но если у Бога нет животных и растительных элементов, то тогда их не должно быть и в душе человеческой. А если у человека душа сотворена на основе души животного, то выходит Бог, говоря «создадим человека по образу Нашему и подобию Нашему»(Быт.1,27), обманул нас и создал человекообразное животное, а не подобие Своё дал. Доказывают, душа действует между духом и телом. Это где такое пространство у человека есть? И как это происходит? Ведь дух даёт нам разум, чувства, он является сердцем духовным. Это где в голове между головным мозгом и разумом расположена душа? Не от этого ли мы такие глупые? А где же подобие Божие? 2. «Бог есть дух»(Иоан.4,24). Сам Бог сказал, что «Бог есть дух», а значит, по образу и подобию Божиему душа наша есть дух и ей присуща духовность. Получается из слов Божиих (Иоан.4,24), что и животная часть души человека тоже есть дух ( по подобию Божиему нашей души). А отсюда исходит, что и душа животного есть дух. Дух имеет духовное естество и духовную природу, и другого не может быть. Духовную природу и духовное естество имеет Царствие Небесное Бога-Отца. Что общего может быть между животным и Царствием Божиим? Земля не может произвести из себя духовное естество. Она его в себе просто не содержит. Как земля может породить из себя дух? Как может из духа земля составить душу с разумными повадками? Неужели и животные в себе содержат разумный дух, на основе которого и сотворена душа человека? 3. «И стал человек душою живою.»(Быт.2,7) Почему, если земля производит душу живую (Быт.1,24), которая делает животных живыми, эта «душа живая» не сделала человека живым, а лишь после вдуновения души Богом человек стал «душою живою»? Земля – это мёртвое вещество: «И создал Господь Бог человека из праха земного»(Быт.2,7), и потому неспособна дать жизнь. Исходя из того, что у человека уже была «душа живая» от земли, хоть и животная, зачем же вдыхать в него ещё жизнь, чтобы стать ему «душою живою»(Быт.2,7)? Абсурд какой-то. Для чего Богу вдыхать в «душу живую» («Да произведёт земля душу живую») ещё и «дыхание жизни» («И вдохнул дыхание жизни»)? Чтобы «душа живая» стала живой? Или чтобы человек стал живой? Но ведь в нём уже была душа живая, которую производит земля и на основе которой Бог, якобы сотворил душу человека! Неужели Бог способен на такие противоречия? 4. Душа по естеству своему дух. По подобию Божиему душа трёхчастна. Ум, дух и слово. А где же животная составляющая? Выходит, не трёхчастна, а сложнее? Получается, что древние преподобные ошибались, когда утверждали, что душа проста и трёхчастна? И, если верить утверждениям, что душа человека сотворена на основе души животного, то получается, что Бог взял дух (душу) животного, добавил туда ум и слово и стала душа животного душой человека. Но тогда нарушается подобие Божие. Животный дух – это не подобие Божие. А если Он добавил в животную душу дух от Себя («вдохнул дыхание жизни»), то душа уже не будет простой, а двусоставной. Но ведь о строении души Святым открыл Бог-Дух Святой. Он, что, обманул Святых, открыв им, что душа проста и есть дух, ум и слово по подобию Божиему, а оказывается она сложна и у человека душа такая же, как у коровы и медведя? Ложь полная. Всё, что сказано в Священном Писании, чистая правда. Бог не обманывает.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 19:41 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24515
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
о. Николай, Вы когда пишете, то выделяйте, пожалуйста, где Вы ссылаетесь на Свв. Отцов, а где высказываете собственное мнение. А то Вас бывает иногда немножко неудобно читать.
|
|
|
|
 |
рррррррррр
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 19:50 |
|
Зарегистрирован: 18 янв 2012, 15:53 Сообщения: 83
Вероисповедание: Православный, МП
|
Александр_1970 писал(а): о. Николай, Вы когда пишете, то выделяйте, пожалуйста, где Вы ссылаетесь на Свв. Отцов, а где высказываете собственное мнение. А то Вас бывает иногда немножко неудобно читать. Спасибо большое. Я обязательно это учту. Это труды отцов-исихастов: пр. Каллиост Ангеликуд (Катафигиот), пр. Григорий Синаит, пр. авва Евагрий, пр. Максим Исповедник, пр. Исаак Сирин, пр. Варсануфий Великий. Из их трудов.
|
|
|
|
 |
Александр_1970
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 19 фев 2012, 19:53 |
|
Зарегистрирован: 04 фев 2007, 21:00 Сообщения: 24515
Возраст: 54 Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
о.Николай писал(а): Спасибо большое. Я обязательно это учту. Это труды отцов-исихастов: пр. Каллиост Ангеликуд (Катафигиот), пр. Григорий Синаит, пр. авва Евагрий, пр. Максим Исповедник, пр. Исаак Сирин, пр. Варсануфий Великий. Из их трудов. Спасибо, о. Николай. Конкретно вот это рассуждение: Цитата: Подобие Божие заложено в душу человека. Бог создал душу человека по Своему подобию и если человек содержит в своей душе животные или растительные элементы, т.е. создана на основе души животного, то, выходит, и Бог содержит в Себе животные части. Такое говорить на Бога – это хула на Него. Но если у Бога нет животных и растительных элементов, то тогда их не должно быть и в душе человеческой. А если у человека душа сотворена на основе души животного, то выходит Бог, говоря «создадим человека по образу Нашему и подобию Нашему»(Быт.1,27), обманул нас и создал человекообразное животное, а не подобие Своё дал. Вы у какого Отца взяли?
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 20 фев 2012, 01:03 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
[quote="о.Николай"]Есть ли душа у животного нет ни единого доказательства или упоминания из достоверных источников. Душу животного никто никогда не видел, не исследовал, и нет никаких признаков, что она существует. Нет даже и достоверных источников, которым можно было бы верить, что у животных есть душа. Единственным достоверным источником, которому можно верить и нужно верить, и который говорит о творении мира и его устроении, является Божественное Писание. Оно является Боговдохновенной книгой, где изложены слова Бога-Творца о творении мира и жизни. Но и там не указано конкретно и не сказано ничего, что Бог, создавая животное из земного вещества, создал и душу из этой же земли.
Ув. о. Николай не могли бы Вы ответить на вопрос: Почему в Пятикнижии Моисея и всей Библии, среди множества описанных животных, ни разу не упоминается кошка, так особенно почитаемая египтянами? А так же почему Моисей выросший во дворце фараона и по всей вероятности знающий достаточно глубокие для своего времени египетские представления о астрономии, упоминает всего лишь "светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды"?
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
вашими молитвами
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 20 фев 2012, 16:51 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39 Сообщения: 4291
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: у Бога нет животных и растительных элементов, А откуда эти элементы у животных и растений? что?, они есть у земли? тогда откуда они у земли? Я не знаю и не спорю, но хотелось бы, чтобы проповеди не оставляли вопросов.
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 20 фев 2012, 23:10 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: о.Николай " Вот, что говорит св. пр. Варсануфий Великий об этом и других заблуждениях на эту тему: «Итак, послушайте, что Бог открыл мне... Это пустословие людей, которые думают о себе, что они нечто значат. Это слова людей праздных. Это порождение прелести... Сии мнения не к свету ведут тех, которые им веруют, но в тьму... Они совершенная ложь, совершенная тьма, совершенная прелесть, решительное отчуждение от Бога. Бегай их брат, чтобы учение их не утвердилось в твоём сердце... Не трудно Богу вместе с человеком создать и душу его...»(Пр. Варсануфий Великий. Руководство к духовной жизни. Отв. 606)" Ув. о. Николай Вы так ловко вырываете из контекста фразы, что иеговисты могли бы позавидовать. "Поистине, брат, я оставил плач о самóм себе и плачу о тебе: во что ты впал? Перестал я плакать о грехах моих и оплакиваю тебя, как сына моего. Небеса ужасаются, о чём любопытствуют люди! Земля сотрясается, как они хотят исследовать непостижимое! " (Пр. Варсануфий Великий. Руководство к духовной жизни. Отв. 606) Да забыла сказать, я убежденна что Бог, по милости своей скрыл некоторые знания, и любые доискивания как за так и против ведут к отступничеству и порождают сектанство.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
ВадДим
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 20 фев 2012, 23:21 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 06 ноя 2004, 01:10 Сообщения: 27113
Возраст: 53 Откуда: Алёшкино
Вероисповедание: Православный, МП
|
мария.ps писал(а): Ув. о. Николай не могли бы Вы ответить на вопрос: Почему в Пятикнижии Моисея и всей Библии, среди множества описанных животных, ни разу не упоминается кошка, так особенно почитаемая египтянами? А так же почему Моисей выросший во дворце фараона и по всей вероятности знающий достаточно глубокие для своего времени египетские представления о астрономии, упоминает всего лишь "светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды"? Мария, и почему?
_________________ Я люблю, когда шумят березы, Когда листья падают с берез.
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 20 фев 2012, 23:44 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Господь по милости своей, чтобы мы не лишились надежды на спасение, скрыл от нас многие знания. Это не означает, что животные будут жить вечно, и не означает что душа их умирает вмести с телом. Это означает только то, что нам о судьбе твари НЕИЗВЕСТНО НИЧЕГО, и учения Церкви по этому поводу НЕСУЩЕСТВУЕТ. «А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28)и предания Божия.»
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 21 фев 2012, 00:51 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Скажите пожалуйста, по этому ключевому слову "Притч 22, 28" ничего не находится. Это к чему относится? Т. е. я по самому тексту вышел на св. Иоанна Дамаскина, меня вот только интересует эта ссылка.
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 21 фев 2012, 01:05 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Простите за неточность. ТОЧНОЕ ИЗЛОЖЕНИЕ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЫ КНИГА ПЕРВАЯ. Глава I. О том, что Божество непостижимо и что не должно с излишним любопытством доискиваться того, что не предано нам святыми пророками, апостолами и евангелистами. "А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия."
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 21 фев 2012, 14:38 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Это то я нешел. Мне интересна внутреняя ссылка на (Притч 22, 28), понимаете? Вот это то что?
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 21 фев 2012, 16:18 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
"А поэтому Он как всеведущий и промышляющий о благе каждого то, что нам потребно знать, открыл нам, а чего не можем понести, о том умолчал. Этим мы и должны быть довольны, в этом пребывать и не преступать пределов вечных (Притч 22, 28) и предания Божия." св. Иоанн Дамаскин в подтверждение своих слов ссылается на Книгу Причей Соломоновых 22:28 Не прелагáй предѣ́лъ вѣ́чныхъ, я́же положи́ша отцы́ твои́.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 21 фев 2012, 16:45 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
hlukhi писал(а): Это то я нешел. Мне интересна внутреняя ссылка на (Притч 22, 28), понимаете? Вот это то что? Вы наверное в современном переводе смотрите, там действительно непонятно звучит "Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои". Как будто речь идет о меже а не о пределах вечных.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
ЭлиШева
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 24 фев 2012, 00:02 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 30 окт 2004, 12:02 Сообщения: 4782
Возраст: 49 Откуда: Николаев
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Почему в Пятикнижии Моисея и всей Библии, среди множества описанных животных, ни разу не упоминается кошка, так особенно почитаемая египтянами? Ис34:14 И звери пустыни будут встречаться с дикими кошками Посл.Иер.1:21 На тело их и на головы их налетают летучие мыши и ласточки и другие птицы, лазают также по ним и кошки. Можно привести множество животных, не упомянутых в Библии. Это ж не энциклопедия.
_________________ Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 24 фев 2012, 00:53 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Ис 34:14 и сря́щутся бѣ́си со онокентáвры и возопiю́тъ дрýгъ ко дрýгу, тý почíютъ онокентáври, обрѣ́тше себѣ́ покóища: За вторую ссылку спасибо, пропустила. Хотя меня интересовало более Пятикнижие. Конечно Писание не энциклопедия, и не о кошках и светилах здесь речь. Так что смыса это не меняет. К стати и солнце и луна уже позже имеют свои названия. Мне очень жаль что Вы так буквально все поняли.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
hlukhi
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 24 фев 2012, 16:03 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 00:02 Сообщения: 1936
Возраст: 48 Откуда: Германия
Вероисповедание: Православный, МП
|
Так я так и не понял, "Притч 22, 28" это указание на какие то притчи? На какие?
_________________ ...утешайтесь надеждою; в скорби будьте терпеливы, в молитве постоянны... Рим. 12:12 Если народ теряет веру в Бога, то его постигают бедствия, а если не кается, то гибнет и исчезает с лица земли
|
|
|
|
 |
Ивона
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 24 фев 2012, 16:31 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 29 июн 2008, 16:25 Сообщения: 7774
Откуда: Москва
Вероисповедание: Православный, МП
|
hlukhi писал(а): Так я так и не понял, "Притч 22, 28" это указание на какие то притчи? На какие? На вот эти: http://rusbible.ru/sinodal/prit.html
_________________ "Наказуяй злыя приимет себе безчестие… обличения бо нечестивому раны ему. Не обличай злых, да не возненавидят тебе: обличай премудра, и возлюбит тя" (Притч. 9, 7-8).
|
|
|
|
 |
elen2010
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 24 фев 2012, 21:24 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 11 авг 2011, 22:58 Сообщения: 2068
Вероисповедание: Православный, МП
|
hlukhi писал(а): Так я так и не понял, "Притч 22, 28" это указание на какие то притчи? На какие? Жень, это ссылки, указывающие на ссылки, ну как ты не понимаешь!  Ты уже всем голову забил этими ссылками, народ уже забыл о чем вообще говорили а только и ищет ссылки 
|
|
|
|
 |
Егор
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 24 фев 2012, 22:32 |
|
Зарегистрирован: 23 окт 2011, 11:43 Сообщения: 570
Вероисповедание: Православный, МП
|
hlukhi писал(а): Так я так и не понял, "Притч 22, 28" это указание на какие то притчи? На какие? Это, наверное, ссылка на 28 стих 22 главы притчей Соломоновых: Гл.22 1 Доброе имя лучше большого богатства, и добрая слава лучше серебра и золота. 2 Богатый и бедный встречаются друг с другом: того и другого создал Господь. 3 Благоразумный видит беду, и укрывается; а неопытные идут вперед, и наказываются. 4 За смирением следует страх Господень, богатство и слава и жизнь. 5 Терны и сети на пути коварного; кто бережет душу свою, удались от них. 6 Наставь юношу при начале пути его: он не уклонится от него, когда и состарится. 7 Богатый господствует над бедным, и должник [делается] рабом заимодавца. 8 Сеющий неправду пожнет беду, и трости гнева его не станет. 9 Милосердый будет благословляем, потому что дает бедному от хлеба своего. 10 Прогони кощунника, и удалится раздор, и прекратятся ссора и брань. 11 Кто любит чистоту сердца, у того приятность на устах, тому царь - друг. 12 Очи Господа охраняют знание, а слова законопреступника Он ниспровергает. 13 Ленивец говорит: "лев на улице! посреди площади убьют меня!" 14 Глубокая пропасть - уста блудниц: на кого прогневается Господь, тот упадет туда. 15 Глупость привязалась к сердцу юноши, но исправительная розга удалит ее от него. 16 Кто обижает бедного, чтобы умножить свое богатство, и кто дает богатому, тот обеднеет. 17 Приклони ухо твое, и слушай слова мудрых, и сердце твое обрати к моему знанию; 18 потому что утешительно будет, если ты будешь хранить их в сердце твоем, и они будут также в устах твоих. 19 Чтобы упование твое было на Господа, я учу тебя и сегодня, и ты [помни]. 20 Не писал ли я тебе трижды в советах и наставлении, 21 чтобы научить тебя точным словам истины, дабы ты мог передавать слова истины посылающим тебя? 22 Не будь грабителем бедного, потому что он беден, и не притесняй несчастного у ворот, 23 потому что Господь вступится в дело их и исхитит душу у грабителей их. 24 Не дружись с гневливым и не сообщайся с человеком вспыльчивым, 25 чтобы не научиться путям его и не навлечь петли на душу твою. 26 Не будь из тех, которые дают руки и поручаются за долги: 27 если тебе нечем заплатить, то для чего доводить себя, чтобы взяли постель твою из - под тебя? 28 Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои. 29 Видел ли ты человека проворного в своем деле? Он будет стоять перед царями, он не будет стоять перед простыми.
|
|
|
|
 |
вашими молитвами
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 24 фев 2012, 22:40 |
|
Зарегистрирован: 19 ноя 2010, 18:39 Сообщения: 4291
Вероисповедание: Православный, МП
|
Цитата: Книгу Причей Соломоновых 22:28 Не прелагáй предѣ́лъ вѣ́чныхъ, я́же положи́ша отцы́ твои́. Цитата: 28 Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои. Это не совсем одно и тоже.
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 25 фев 2012, 21:42 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Современный синодальный перевод очень неудачный, многие на это жалуются. На Церковнославянском 22:28 Не прелагáй предѣ́лъ вѣ́чныхъ, я́же положи́ша отцы́ твои́. А в синодальном переводе 22:28 Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои. Неужели Вы с этим впервые столкнулись? Ну братья и сестры, удивили.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
мария.ps
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 25 фев 2012, 22:10 |
|
я просто здесь живу :) |
 |
Зарегистрирован: 26 янв 2012, 16:51 Сообщения: 5914
Возраст: 52 Откуда: Мариуполь
Вероисповедание: Православный, МП
|
Насколько правильно я поняла, на современный язык перевели, для того чтобы мы с вами как миряне, не владеющие церковнославянским, имели возможность изучать писание. Правда, перевод получился не очень. http://azbyka.ru/biblia/ Здесь есть синхронный перевод, очень удобно для изучения.
_________________ Чистотою мысли нашей мы можем всех видеть святыми и добрыми. Когда же видим их дурных, то это происходит от нашего устроения. Преп. Макарий Оптинский
|
|
|
|
 |
первенец
|
Заголовок сообщения: Re: Есть ли у животных душа? Добавлено: 26 фев 2012, 05:32 |
|
Заблокирован(а) Зарегистрирован: 28 янв 2012, 18:29 Сообщения: 969
Вероисповедание: Православный, МП
|
о.Николай писал(а): Есть ли душа у животного нет ни единого доказательства или упоминания из достоверных источников. Душу животного никто никогда не видел, не исследовал, и нет никаких признаков, что она существует. Нет даже и достоверных источников, которым можно было бы верить, что у животных есть душа. Единственным достоверным источником, которому можно верить и нужно верить, и который говорит о творении мира и его устроении, является Божественное Писание. Оно является Боговдохновенной книгой, где изложены слова Бога-Творца о творении мира и жизни. Но и там не указано конкретно и не сказано ничего, что Бог, создавая животное из земного вещества, создал и душу из этой же земли. Отец мой рассказывал, что его собака с огромной радостью встречает подругу отца/виляет хвостом и подпрыгивает, пытаясь достать лицо/, когда та возвращается после недельного отсутствия; значит всё это время собака помнит женщину, а вида не подаёт, что ей нужен кто-то ещё.
_________________ "И будет он как дерево, посаженное при потоках вод, которое приносит плод свой во время своё и лист которого не вянет;" ( Псалтирь)
|
|
|
|
 |
|
Информация о пользователях форума
Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2 |
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения
|
|
 |