Православный форум Доброе слово

Я думаю, что да - дело в этом. Если на некоторых православных сайтах пишут, что мама маленьких детей должна жертвовать собой и причащаться пореже и быть в храме поменьше ради детей (дать послабления в плане подготовки в голову не приходит), то что уж говорить об изучении ЦСЯ!

Легко молиться, когда молится. Но ведь у всех бывают периоды охлаждение к молитве. И те, кто ушел из-за того, что «ничего не понятно» просто не имеют скорее всего терпения. А если гонения начнуться?
Поймите, mychange, что со временем легче вряд ли будет. У Вас трудности с ЦСЯ, у меня сейчас другие трудности, но не менее сложные. Наша жизнь – это непрерывная борьба, но для устоявших в Вере, очень великая награда – Царствие Небесное. Если человек искренне хочет прийти к Богу, то Господь все управит. Ведь не мы спасаем Церковь, а Церковь спасает нас

Я говорю о тех, кто ушел так и не воцерковившись. У них не могло быть периодов охлаждения в молитве по причине того, что они так и не смогли начать молиться на незнакомом языке.


У меня нет трудностей с ЦСЯ, я 11 лет в Церкви, читала на клиросе, речь о других людях, кто мог бы прийти в Церковь, но не может преодолеть возникших трудностей.
Меня просто убивает точка зрения - "пусть погибают, раз не справились", Вы поймите, наши все "достижения" - не наши, а Христовы, грех этим превозноситься над немощными. Людям надо помочь начать жизнь в Церкви, помочь начать молиться, приступать к таинствам, чтобы и они могли получить помощь Божию, которую получаем мы.
Еще удивляет желание христиан обеспечить ближним "непрерывную борьбу" вместо того, чтобы немощи ближних носить. Как это вообще соотносится с Евангельским духом? Боюсь, что Христос, когда фарисеев обличал, и к нам тоже обращался.

Ко мне многие люди обращались с вопросами, рассказывали о своих проблемах. Людей, которые хотят быть в Церкви, намного больше, чем мы привыкли думать. Просто переломить привычное течение жизни так сложно. А я вижу свое лицемерие, когда советую человеку приготовиться к Причастию и в то же время понимаю, что не осилит он сразу 3 канона + "Последование ко Святому Причащению".
Моя подруга причастилась 1 раз в жизни, в следующий раз собралась приготовиться лет через 6, сейчас говорит, что хочет причащаться, но едва может осилить подготовку к Причастию. Но у нее жизнь очень тяжелая, как мало у кого. Получается, Жизнь с Богом, Жизнь со Христом не для таких немощных и несчастных, а для более богатых, благополучных, для тех, у кого не такая тяжелая жизнь?

Это все отговорки. Один ушел, потому что ничего не понял, другой потому, что служба долгая и т.п. И получается разговор ни о чем. Вернее, каждый о своих недовольствах.
Думаю, проблема современных людей в эгоизме и изнеженности. Никто особо не хочет жертвовать, подавай удобство и все. К сожалению, сама этим грешу

Последование можно на службе "осилить".
Согласна с Лучиком - какие мы ленивые стали! Ну должен же хоть какой-нибудь труд прилагаться! И потом послабление тут и там ничего не даст - человек опять будет лениться.
Читала недавно про о.Иоанна (Крестьянкина) - как он до последней физической возможности был в храме, а потом у себя в кельи всю службу служил.
А тут в очередях стоять могут, в транспорте на работу стоять могут, а правило прочитать невозможно. Сложно, трудно, но невозможно. Меня вот подруга научила, когда не успеваешь, нет времени, то нужно задействовать время в пути (в электричке, в частности). Часто выручает!
Кстати, священник новоначальным обычно всегда даёт послабление.

Намного проще осудить. Помочь сложнее.
А вот по молитвам моего духовного отца и такие люди ко Христу обращаются, слава Богу, что еще есть христиане, действительно умеющие любить.
Я Вам еще раз повторю - все наши "достижения" - не наши, а Христовы! Не надо забывать об этом!

Состояние богооставленности, видимо должен пережить каждый. И у меня был момент, когда небо рухнуло и меня придавило обломками. Молилась через силу, было, что одну и туже знакомую молитву в правилах перечитывала раза три и смысла не понимала. Закрыла молитвослов, открылся он снова на Каноне Божьей Матери, который ведь не только перед причастием читают, но и в любой скорби. И стала Канон читать. Сначала тяжело, а потом все легче и легче. Так по молитвам Божьей Матери все и наладилось.

У нас в интситуте небольшой курс старословянского, так вот я хочу сказать, Церковнословянский гораздо легче! Вообще, по сравнению со сся мне он показался чуть ли не русским! И чего там непонятного?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Я в этом не сомневаюсь и стараюсь не забывать.

Объясните, как? На службе надо молиться вместе со всем народом, а правило к Причастию - это личная молитва.


Это неправда! От правильно налаженной духовной жизни ревность только возрастает. Это идет от сердца человека!
Вы правда считаете, что послабления никому не нужны? Матери многодетной не нужны? Пусть смиряется и терпит и причащается только по большим праздникам?


У меня духовный отец - чадо отца Иоанна. Он не возлагает на людей бремена неудобоносимые.


Зачем Вы передергиваете? Вы сможете жить, не покупая продукты, не ходя на работу? Попробуйте, прежде чем другим это советовать.

Правило должно выполняться дома, перед иконами, в пути - в крайнем случае, если нет другой возможности, но не постоянно.
И не забывайте, мы не в Москве. Я до работы в другой район 20 минут еду.


У нас бабушку 85-летнюю, с больным желудком, бывшую на вечернем богослужении и прочитавшую все правило к Причастию, отправляют домой - 3 дня поститься.

Тут речь не о богооставленности, а о тяжелом материальном положении, о том, что она с маленьким ребенком осталась на улице, а потом много лет жила в нищете. Бог ее не оставлял и вера росла. Но не дай Бог никому пережить такой ужас.

mychange, вы так разбили сообщение, у меня так не получится
Вы передёрнули. Я своё сообщение закончила тем, что священник обычно даёт послабление некоторым прихожанам (мамочкам, немощным и т.д.). Надо брать благословение.
Я писала не о правиле ко Причастию, а о Последовании - на каждой службе мы благодарим за эту милость. Можно просто достоять службу до конца.



Я писала о нашей лености - в очереди стоять можем, а правило почитать не можем. Если нам надо причаститься, то мы затратим и время, и силы. Если нам надо, всё найдётся и получится.
Я ни чему не учила, mychange. Честно

Свет, ну откуда кто знает, можем "мы" стоять в очереди или нет!!!!!!!!!!!

Я могу, ты можешь---вот и все, за кого МЫ с тобой можем сказать.
А вот уже за ту же mychange--, прошу прощения---уже НЕ МОЖЕМ.

Мы можем только зафиксировать, что 33 процента из наших форумчан , воцерковленных людей, проголосовали за перевод трудных слов...... А 11-ти процентам вообще нужен перевод....
А большинство россиян не знают ни одной заповеди....

Это ли не тревожный звоночек???????????????

Я как учитель, если даю контрольную работу и вижу, что 90 процентов учащихся не справились---значит, или я плохо дала эту тему, или надо снизить планку, или добавить часы---но никак не обвинять, мол, все ученики просто лентяи, и это их проблема.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Марина М.


не лентяи , а инопланетяне, инопланетные гости)
Если человек не чувствует церковнославянский язык- таково его состояние.. Надо много работать . Церковнославянский -это родной язык души человеческой, не ленитесь господа понудить себя ... Есть прекрасный церковно-славянский словарь прот. Дьяченко . Замечательный труд. Не унижайте так уж себя пожалуста.

_________________
“не следуй множеству, чтобы не делать зла”.

Особенно тем, кто совсем "не в теме"! Службы двунадесятых праздников, кстати, весьма интересны и насыщены глубоким смыслом, но во многих ли храмах канон на утрени можно рассышать?! А между тем, это важнейшшая часть утрени!


Именно, что "непонятные обороты речи", а не перевод всей службы на литературный язык! Вообще-то на форуме не так много людей, которые давно в Церкви, а ЦСЯ становится понятным только молитвой.

Мне лично перевод службы не нужен, присоединяюсь к мнению, что если и переводить, то не на литературный язык, а на богословский. Ради интереса я бы даже сходил как-нибудь на такую службу.

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)

Вы это, простите, о каких благодатных состояниях?? О прелести, что ли??
Церковное стояние - это ТРУД!! Постоянное понуждение! Ограждение себя от помыслов и терпение физических неудобств.
Может Вам еще и бесплатный пирожок?? Уж простите за реакцию...

Скорее, о периоде неофитства. Нормального такого неофитства, когда всё новое и всё легко с Божией помощью.

_________________
Бо́же, хвалы́ мо­ея́ не премолчи́: я́ко уста́ грѣ́шнича и уста́ льсти́ваго на мя́ от­верзо́шася (Пс 108, 1-2)

Да я понимаю...

Вот не чувствую я, что это родной язык моей души, и не вижу в этом унижения для себя. Может быть, предать меня анафеме за это?

Т@тьян@

так сам же себя человек и лишает. Знаете почему? потому что начитан современного псевдобогословия , либо обьяснения православия от лица современных всезнаек, в которых часто содержится дух яда отрицания Божией благодати.
А в церковславянском - Дух Святой. Кирилл и Мефодий именуются УЧИТЕЛЯМИ ЦЕРКВИ, а у многих здесь учитель д. кураев ...
Окамененное нечувствование - часто и от суеты, с другой стороны это целый фронт работы над собой.. Помоги Господь Вам
"От дней же Иоанна Крестителя доселе царствие небесное нудится , и нуждницы восхищают е (Мф. 11, 12)

_________________
“не следуй множеству, чтобы не делать зла”.

А я получила по старословянскому "пять", теперь буду ваще все понимать.

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

_________________
“не следуй множеству, чтобы не делать зла”.

нда, зато обычный русский стала подзабывать

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Молодец!
Тогда тебе и стоит открыть тему для немощных, чтобы вопросы задавали. И самой рассказывать то, что может вызвать непонимание!

Может быть, вы и правы...

К дискусскии о переводе богослужения на русский язык
Юрий Максимов18 июня 2008 г. Источник: Радонеж


По этому вопросу уже сказано и написано было весьма много самыми разными людьми, как за, так и против. Церковное отношение выразил Святейший Патриарх, неоднократно заявлявший, что наша Церковь не собирается в богослужебной практике переходить на русский язык.

Однако голоса сторонников русификации богослужения по-прежнему раздаются, и тема продолжает муссироваться, вот и сейчас снова в некоторых кругах её обсуждение было приурочено к предстоящему Архиерейскому Собору Русской Православной Церкви, хотя среди тем, планирующихся к соборному обсуждению, такой пункт не значится.

Действительно, тут нечего обсуждать, поскольку любому разумному человеку очевидно, что перевода богослужения на разговорный русский язык не будет.

Почему?

Разумеется, не потому, что, будто бы, русский язык для молитвы совсем не приспособлен и молиться на нём нельзя. Думаю, каждому православному христианину в частной молитве доводилось мысленно обращаться к Богу с частными просьбами на русском языке. И уже сейчас в употреблении нашей Церкви имеются молитвы на русском языке – молитва Оптинских старцев, молитва св. Иоанна Кронштадтского, благодарственный акафист «Слава Богу за всё».

И, разумеется, не потому, что будто бы текст церковного богослужения неприкосновенен и неизменяем в принципе. То, что было с греческого языка переведено неправильно, или то, что приобретало неверный смысл для слуха верующих, постепенно заменялось – не на русские разговорные слова, а на другие слова церковнославянского языка. Этот естественный и логичный процесс в Русской Православной Церкви шёл не только при патриархе Никоне, но и до, и после него.

Но всё это никоим образом не оправдывает идеи перевода богослужения с церковно-славянского на разговорный русский язык. Потому как ни разумное исправление неточностей перевода богослужебных книг, ни келейное употребление отдельных молитвословий на русском языке, никоим образом не покушаются на перевод всего общего церковного богослужения.

Перевода богослужения на разговорный русский язык не будет потому, что этот обновленческий проект не способен ответить на простой вопрос: «ЗАЧЕМ?»

Сторонники данного проекта пытаются убедить, что у них есть ответ на этот вопрос и с готовностью заявляют, что богослужение на церковнославянском языке для многих прихожан непонятное, из-за этого якобы люди не ходят в храмы, а стоит только начать служить на русском, и богослужение тут же станет понятным, люди поймут его красоту и тут же повалят в храмы, и Православие станет ещё более популярным в народе.

Именно такое оправдание своим идеям приводят все сторонники богослужебных реформ.

Но, обратившись к действительности, мы увидим две вещи, разбивающие это оправдание вдребезги.

Во-первых. Поставленная цель сделать богослужение более понятным, может быть достижима иными средствами, без перевода на разговорный русский. Опыт некоторых приходов показал, что она легко достигается с помощью такой практики, когда прихожанам раздаются книжечки с церковнославянскими текстами литургии либо всенощного бдения, где внизу приводятся объяснения малопонятных слов. Многократное участие в богослужении мирян с такими книжками снимает большую часть непонимания. А оставшуюся часть снимает практика разъяснений богослужения либо во время проповедей, когда это уместно, либо на занятиях в воскресной школе для взрослых.

И во-вторых. Сам по себе перевод на разговорный язык, вопреки постоянным уверенниям сторонников реформ, вовсе не делает богослужение ни понятным, ни популярным – то есть, не достигает ни одной из декларируемых целей. Это многократно показала новейшая история.

В Сербии относительно недавно частично перевели богослужение с церковнославянского на сербский язык, но, по признанию самих же сербов, народ после этого в храмы не повалил.

Болгары также стали служить по-болгарски, и это, опять же, мягко говоря, вовсе не привело к литургическому возрождению в стране, скорее напротив. В прошлом году опубликовали статистические данные, извещающие о том, что Болгария, вероятно, единственная из традиционно православных стран, которая после падения социалистического режима не увеличила, а уменьшила долю православных верующих. Хотя, казалось бы, богослужение на «понятном» языке…

Также и прошлый глава Элладской Православной Церкви, архиепископ Христодул, уступая предложениям тамошних «обновителей», в качестве эксперимента позволил совершать богослужения на новогреческом в одном храме. И эксперимент с треском провалился – за несколько лет число прихожан вовсе не увеличилось, народ совсем не повалил в этот храм, чтобы послушать «понятное» богослужение.

Наконец, и в нашей Церкви в середине двадцатого века делали такой эксперимент – было несколько приходов, которым по особому благословению священноначалия дозволялось служить на русском языке. И эти приходы, опять же, вовсе не стали центрами православного возрождения, но постепенно захирели и исчезли, мало кто знает даже об их существовании.

Так что «рецепт» проверен много раз. Не работает. Тут бы сторонникам реформ задуматься над том, почему не работает, вместо того, чтобы без конца конючить «а давайте ещё раз попробуем».

Не работает он по нескольким причинам. О некоторых из них уже говорилось в других статьях и книгах, посвящённых защите церковнославянского языка, нет смысла повторяться.

Но кое о чём стоит сказать. Замена языка богослужения на разговорный не работает потому, что основные причины непонятности богослужения для людей, только пришедших в Церковь, лежат в иной плоскости, и не зависят от языка.

К примеру, если мы откроем любой русскоязычный научный журнал, и дадим его почитать людям на улице, то средний человек из этих статей поймёт не больше, чем из церковнославянской литургии свт. Иоанна Златоуста. Хотя статьи такого журнала написаны на современном русском языке, и никто при этом не требует от учёных писать и издавать свои исследования на языке базара и телевизора.

Более того, если мы невоцерковлённому человеку дадим прочитать богослужебные тексты в русском переводе, он тоже очень многое из них не поймёт. Поскольку для того, чтобы понимать их, нужно знать вероучение Церкви и священную историю, хотя бы раз прочесть Писание, понимать принципы поэтического языка и метафор, употребляемых в богослужении.

Итак, одна из основных причин «непонятности» богослужения для нецерковных людей – такая же, какая и причина «непонятности» для обывателей научного материала, – их собственная неграмотность. Если человек захочет устранить её – никаких проблем у него с церковнославянским языком не возникает, изучить несколько незнакомых слов и конструкций, – это задачка для нескольких недель.

Другая причина непонятности – отсутствие культуры восприятия текста на слух. Равно как и культуры воспроизведения текста, то бишь, чтения. И здесь совершенно не играет никакой роли язык, на котором оно происходит. Я как-то имел возможность лично убедиться в этом. Лет восемь назад, оказавшись на литургии в одном храме, я слушал чтение Апостола, и пытался разобрать хоть слово. Чтец бубнил что-то низким голосом, и лишь в самом конце я понял, что он читает Апостол по-русски, но о чём было чтение, так и осталось покрыто тайной навсегда, – и для меня, и, полагаю, для всех присутствовавших. Напротив, я однажды слышал образцовое чтение Евангелия на церковнославянском, прочитанное так, что было понятно каждое предложение. То же можно сказать и о пении текстов.

Итак, переведя богослужение на русский язык, мы абсолютно ничего не приобретём. Но зато очень многое потеряем.

Лично мне знакомство с церковно-славянским языком, который я узнал почти исключительно через богослужение, дало очень многое, из чего хотелось бы особенно выделить две вещи:

Во-первых, благодаря этому я могу открыть книгу с написанным на Руси текстом семнадцатого, пятнадцатого и даже тринадцатого века – и без словаря и грамматики в подавляющем большинстве случаев понять, что в нём говорится.

Во-вторых, благодаря этому я могу намного лучше понимать речь и тексты на других славянских языках, – сербском, болгарском, даже польском, – потому как словарных пересечений с церковнославянским в них несоизмеримо больше, чем с современным русским.

То и другое мною многократно проверено на практике. Того и другого я бы лишился, если бы к моменту моего воцерковления Церковь служила бы на русском языке.

В предыдущих работах, посвящённых этому вопросу, было много сказано о красоте и большей точности церковнославянского языка по сравнению с разговорным русским. Мне к этому хотелось бы добавить, что богослужение на церковнославянском языке гораздо полезнее и с чисто практической точки зрения. Это то, что сближает нас и с нашими предками, и с другими славянами, то, что позволяет нам лучше понимать древность и современность.

Кроме того, естественно, любая глобальная реформа вызовет немалый соблазн среди верующих, что с большой вероятностью грозит смутами, обидами и даже разделениями. Всё это тоже весьма серьёзные потери при нулевой пользе.

Наша Церковь и наш народ очень много в истории пострадали от разных попыток глобальных общественных изменений – реформ, революций и так далее. Нами выстрадана горькая истина о том, что не надо чинить то, что работает, и пускаться в необдуманные эксперименты, бессмысленность которых очевидна, а неэффективность уже доказана опытной проверкой.

http://www.pravoslavie.ru/smi/470.htm

То, что написано в этой статье - спорно, почти по каждому пункту. Начиная с утверждения, что русский язык не приспособлен для молитвы. Уже упоминали и молитву Оптинских старцев, и акафист "Слава Богу за всё". Про то, что переводить на церковно-русский язык, а не на разговорный - тоже говорили уже в этой теме или в соседней. Что помимо языка много непонятного в другой плоскости - аргумент в пользу перевода, а не против (многие люди до другой плоскости так не доходят, и даже не догадываются, что что-то не так).
И, наконец, если РЯ богослужение мало кому нужно, если действительно такие приходы загнутся сами собой (а не вместе с ЦСЯ под ударами гонителей Церкви как было в Сов. России), то это аргумент в пользу перевода. Т.к. можно вводить РЯ богослужение
без боязни для нуждающихся - на общую обстановку не повлияет.
Можно еще много что тут сказать, но не хочется повторять того, что уже было сказано в темах.

Вообще, такое впечатление, что кто-то боится конкуренции. Помнится, фарисеи тоже не хотели ничего слушать, даже самого Христа, потому что им казалось, что он покушается на их хлеб насущный, подрывает их авторитет.
Ну, не пойдет служба с переводом, ну и убедимся, что были не правы, зато и споров не будет.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.