Православный форум Доброе слово

Каноны - это не пустой звук и имеют не только историческую ценность. За ними стоит духовная реальность и духовный опыт, к которым стоит прислушиваться, а не просто отбрасывать, как устаревшее. И безусловно, применять надо с рассуждением, а не формально. И уже тем более, не стоит ими размахивать как оружием для устранения или устрашения тех, кто не нравится )



А это что за звери - фофудьи?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Фофудья

гугл рулит ;)

конечно, не размахивать и конечно не отбрасывать. Но смотреть, как на манер нынешних уристов пытаются соединить правило о трех неделях с правилом об обязательном причащении - не очень занимательно ;)

А, излишний радикализм. Спасибо, буду знать.
А урист - это кто? Гугл не знает

Дело не в занимательности, а в том, чтобы сверять свою церковную жизнь с Преданием, которым мы, православные, так гордимся.

Ну и какой у нас вывод? "Победила дружба"? Или что-то более толковое? Что-то я запуталась...

_________________
Христос Воскресе!
http://www.fotopalomnik.ru - для паломников и путешественников

Прот Иоанн Сергиев (св. праведный Иоанн Кронштадтский ) - точно не говорил, что нужно слушать свое сердце.
Он говорил, что



Но он же говорил:



Так что верить своему сердцу может только чистый сердцем. То есть - святой. Во всех остальных случаях это может быть
ой -ой как неполезно.
Кстати, одной моей знакомой, когда она спросила, как узнать волю Божию - духовник сказал: "Воля Божия - это то, чего тебе делать не хочется." В каждой шутке есть доля шутки.
Но, поскольку и разум без чистоты сердца до добра не доведет, вывод(и выход), мне кажется один - слушать чистых сердцем. Потому что, хоть и "оскуде преподобный", но все-таки они есть и в наше время.
Не призывали святые нашего времени к буквальному соблюдению этих канонов. Даже те, которые сами благословляли своих чад на частое причастие .
Так что практика "ухода непричащающихся" - в наше время -
неприменима.
Чем не вывод?

Если она кому-то кажется логичной (для себя?)

Если духовник благословит - почему нет? Все, что "для себя" - это ведь дело самого человека, духовника и Бога.

Ну и слава Богу

Всем привет! А вот Григорий Двоеслов так говорил - "Пусть никто из оглашаемых, никто из тех, чья вера не тверда, никто из кающихся, никто из нечистых не приближается к святым Таинствам. Кто не причащается, да покинет собрание"

Да и просто, по человечески рассудить - пригласил человек людей на праздник, они пришли. Кто то сел за стол, а кто то у стеночек встал и стоит. Хозяин зовёт - проходите за стол, садитесь, еште и пейте! Да нет, мы так тут...постоим...Ведь это странно, правда.

И вся Анафора направлена на причастие, все молитвы её об этом, и Господь призывает - Примите, ядите,... Что на это ответить? Да мы так тут?...

_________________
глвглг

Раньше , как я понимаю, препятствием к причастию могла послужить именно нетвердость в вере, тяжелые грехи, отлучающие человека от Церкви. Ведь не было дополнительного поста перед причастием, не было дополнительного молитвенного правила, которое необходимо было вычитывать . Не было необходимости в обязательной исповеди перед причастием.Человек, соблюдающие обычные правила - в любой момент был готов к причастию. А сейчас - не так.
И тот, кто из-за работы, или, наоборот из-за празднования с друзьями какого-то личного праздника,или из-за болезни своей - пришел на литургию "без подготовки" - уже не может причащаться. И вынужден стоять у стеночек.
И еще - у нас, даже при том, что причащаются не все - в праздники, бывает, не удается всем желающим причаститься, потому что не успевают батюшки всех исповедать. А если уж все, кто пришел на литургию - захотят причаститься ...
Можно, конечно, сказать - упразднить надо исповедь перед причастием, упразднить подготовку. И что тогда будет, при нашем-то уровне истинной воцерковленности?
Сколько людей будет причащаться во осуждение?

Или, например, с маленькими детьми. Я не всегда могу подготовиться к Причастию (думаю, не нужно объяснять, почему?) Жду вот сейчас Поста, но ребенка стараюсь причащать каждое воскресенье. Стою на Литургии и молюсь, или мне надо приносить его строго к Причастию, чтобы самой, не дай Бог, не услышать молитв из литургии верных?

_________________
Мы все грешники: всякое выставление себя праведником, и прямое и косвенное, есть лицемерство.
Святитель Игнатий Брянчанинов.

Большие правила подготовки к причастию сложились тогда, когда люди причащались редко. А уж многодетной маме любой настоятель пойдет навстречу, если у нее будет желание и потребность. А не пойдет - так храмов в Москве много. Проблема подготовки к причастию обсуждалась на круглом столе в Даниловом монастыре. Еще раз предлагаю интересующимся ознакомиться - http://www.cdrm.ru/project/27-12-06/

Упразднить покаяние и подготовку перед причастием - невозможно. Вопрос о ее формах.
А про уровень воцерковленности - совершенно верно пишите. Нужно людей серьезно готовить, если не ко крещению, то хотя бы к первому сознательному причастию. Проблемы оглашения, катехизации неизбежно тут же встают. Потому что невозможно автоматически участвовать в таинствах, об этом Вы замечательную цитату Златоуста приводили! А значит, человек должен жить так, чтобы частое причастие было насущной необходимостью, настоящим хлебом насущным.
А священство будет, если много воцерковленных людей будет, то из их среды и священники появятся.

Совершенно согласна. И толкование упоминаемых в теме канонов на самом деле совсем иное, в них не говорится о Причащении, но только - о посещении церкви:


http://www.rusk.ru/st.php?idar=104910

Лина! Внимательно перечитайте тему, пожалуйста! Обсудили уже всё это по 5 раз! Особенно обратите внимание на 2 правило Антиохийского собора и на Иоанна Зонару.

Я вынуждена в свою очередь призвать к вниманию Вас. Не всё, не 5 раз, и не так уж и обсудили. Толкование толкованию рознь... Но спорить я не хочу, а просто приведу ещё выдержку из той же статьи священника Игоря Белова:



http://www.rusk.ru/st.php?idar=104910

Толкование еп. Никодима (Милаша) очень позднее. И владыка Никодим, приводя аргументы в защиту понимания причастия на каждой службе, сам просто не верит, что можно ставить образцом причастие на каждой службе. Честно об этом говорит. А вот присутствие до конца - можно потребовать.
Но это не то понимание, которое закладывалось авторами канона и их более близкими по времени комментаторами. Вроде все основные участники согласились, что применять надо по уму и по духовным силам.
Прошу прощения у всех старожилов этой темы, но всё-таки повторю еще раз.

9 правило Святых Апостолов

греческий текст:
Πάντας τοὺς εἰσιόντας πιστούς, καὶ τῶν γραφῶν ἀκούοντας, μὴ παραμένοντας δὲ τῇ προσευχῇ καὶ τῇ ἁγίᾳ μεταλήψει, ὡς ἀταξίαν ἐμποιοῦντας τῇ ἐκκλησίᾳ ἀφορίζεσθαι χρή.

русский текст:
Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного.

Зонара:
Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались... Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.

Антиохийский собор:
"2. Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное".

еп. Никодим Далматский (Милаш):
Общение христиан в первые времена церкви выражалось главным образом в общем участии всех верных в трапезе Господней (1Кор.10:16,17) и в единодушном пребывании всех в храме (Деян.2:46; 20:7). Это общение, выражавшееся таким образом, положено, между прочим, в основание и при составлении чина литургии, так что оглашенные, могущие оставаться в церкви с верными лишь до определенных молитв, как только начинался самый чин евхаристии, приглашались диаконом удалиться из церкви, так что оставались в храме одни верные, и были участниками трапезы Господней... Некоторые канонисты понимают это правило так, что верные не только должны были оставаться в церкви до окончания божественной литургии, но и обязаны были все причащаться св. тайн [2]. Возможно, что такое толкование правильно, так как подтверждением этого могут служить места из Св. Писания, приведенные выше при изъяснении этого правила. Однако, не может быть, чтобы все верные принуждались причащаться каждый раз при посещении церкви...

На сём прощаюсь Бакалаврская работа ждет.

Как часто человек не может сделать того, что должен, несмотря даже на большое желание. А уж если этого большого желания нет - так и подавно.

Из среды "многих воцерковленных" - несомненно , появятся священники.

Не так давно наблюдала - исповедь. Исповедующиеся редко задерживаются у священника больше двух минут. Иногда одновременно с попыткой исповедующегося что-то договорить - батюшка читает разрешительную молитву.
Женщина после исповеди нерешительно подходит к ожидающим причастия и спрашивает: "а теперь мне - сюда?"
Чувствую, что она совсем не понимает, куда это - "сюда".
Осторожно спрашиваю : "а Вы готовились к причастию, вам батюшка благословил причащаться?"
"Нет, - говорит, - а как надо готовиться?
Ну, что тут скажешь? Объяснила, что причащают без подготовки только в особых случаях, по благословению.
Посоветовала у батюшки спросить, можно ли причаститься. Она не стала спрашивать, видимо, поняла, что нужно сначала разобраться, что к чему. А сколько тех, кто не понял?



Это тоже из серии "должны". Люди должны готовиться к первому сознательному причастию, но они об этом не знают.
И узнавать часто не хотят. А когда захотят - им скажут - "Вы должны жить так. чтобы частое причастие было для Вас необходимостью."
И они поймут,что так, как должны - не могут. И - уйдут.

Читала в книге воспоминаний об о. Николае (Гурьянове) - о Николай спросил , сколько человек раз причащался в этом году. Тот отвечает - много. А о. Николай говорит - четыре раза. Тому аж плохо стало от мысли, что все остальные разы в осуждение причащался. Конечно, можно усомниться в прозорливости о. Николая. И вполне справедливо такие свидетельства не принимать как истину в последней инстанции. Но задуматься об этом - необходимо.

И о том, что св. Серафим Саровский, Прозорливец и Чудотворец - заповедывал инокиням Дивеевского монастыря - "приобщаться всем непопустительно во все святые посты, а по желанию - и во все двунадесятые праздники".
И почему-то не говорил, что они должны жить так, чтобы еженедельное причастие стало для них насущной необходимостью.
О том, что епископ Феофан (Затворник ) писал: ".что же касается до "чаще", то не надо учащать, потому что частость эта отнимает немалую часть благоговения к сему величайшему делу... Довольно поговеть и Причаститься в каждый большой пост из четырех. А в посты пред Пасхою и Рождеством по два раза. И больше не ищите. Старайтесь более свое внутреннее упорядочивать и приводить в совершенство" .
Св. прав. Иоанн Кронштадский призывал свою паству причащаться как можно чаще. Но - свою паству. То есть тех, кого он сам исповедывал и причащал. А как исповедывал о, Иоанн - хорошо известно - сотни человек на общей исповеди рыдали и каялись, а о .Иоанн мог из этих сотен людей безошибочно найти тех, к кому надо было обратить свое пастырское слово. Он мог призывать к частому причастию, потому что он был в ответе за тех, кого он к нему допускает.
И при этом - он ни в коем случае не говорил, что "нельзя стоять у стеночки".



И о том, что, например,
кочетковцы причащаются на каждой литургии, но это не уберегло их от последования лжеучению. И институт у них свой есть, и обучают там своих последователей.


А после того, как обо все этом задумаешься - каждый для себя свой вывод сделает.

я не понимаю, люди,как присутствовать до конца,когда дети с нами Они ж не дают.... Приходится выходить в любое время,если шумит или тормоза сломались

_________________
Радостей,, оказывается, еще больше, чем микробов!(с)

Во-о-о-от, точно, нет правил без исключений!

_________________
С уважением,
Таня.

Добрый день!


Вы совершенно правы, многие, кто только приходят, ничего не знаю: ни что, ни как, ни зачем! Это как раз о том, что людей надо готовить к осознанному крещению, к причастию. А если у человека нет желания быть с Богом, значит такому человеку надо о Боге свидетельствовать, миссионерствовать к нему, раз он еще не христианин! Насильно в Царствие никого не затащишь. И в Церкви не случайно было несколько разрядов верующих: оглашаемые, просвящаемые, кающиеся, верные. Если человек только пришел, то ему нужно время, чтобы войти в эту жизнь и получить дар эту жизнь хранить. К оглашаемым - требования совсем другие, чем к верным. А если не устоял, то Церковь предлагает путь спасения через покаяние, через особое положение в церковном собрании.
Может, какие-нибудь другие формы сейчас нужны, чтобы людям помочь войти в полноту церковную, не могу сказать...
Чтобы не было случайных людей, тех, кто чего-то не понял - очень много что сделать надо. И клиру, и мирянам, которым Церковь - мать, а не тетя, к которой периодически в гости ходят.

Понятен страх потерять кого-то из пришедших в Церковь. Но он не совсем обоснован. Один батюшка с Архангельской области на богословской конференции рассказывал, что когда-то решил никого не крестить, не венчать безсознательно, без подготовки и ответственного желания. Конечно, те люди, которые не хотели быть с Богом, а просто по традиции или ради других соображений приходили - такие люди ушли. Сначала было тяжело и страшно, всё-таки кормить жену и 3 детишек. Но довольно быстро вокруг него стали собираться люди, которые готовы к ответственной жизни в Церкви. И теперь там большой приход. Люди разные, конечно. И бабушки не ушли, и молодежи сильно поприбавилось. Этот приход культурную жизнь села организует и много еще чего.
В Евангелии сказано: "никто не может быть Моим учеником, если не возьмет крест и последует за Мной" (Лк 14).
Конечно, понятно, что у немощных, больных, обременных детьми, детей, подростков - своя мера участия. Но канона - т.е. образца, на который надо ориентироваться из-за этого отменять нельзя. Не может быть Евхаристия проходным двором, куда приходит всяк, кто хочет. Это же семейная трапеза учеников, братьев. И надо, чтобы люди знали, куда и зачем приходят.

Вот, свою паству, кого знал! Золотые слова. Именно так! По-другому - невозможно. Это такое свидетельство о силе Божией для тех, кто у стеночки стоит! Замечательный пример: образец канона в тех условиях к несомненной пользе.
А вот если священник не отвечает за свою паству, но допускает к причастию или отлучает от причастия (не допускает т.е.) - это очень страшно.

А то, что святые советовали конкретным людям в конкретном случае - надо очень осторожно к себе прилагать. Это не универсальные советы. А каноны - как раз образцы, общие правила, конечно, не без исключений.

Отсюда http://pravoslavie.ssau.ru/?page=24 подборка
изречений святых о частом причащении (не говоря о книге св. Никодима Святогорца "О непрестанном причащении"):

Вы ошибаетесь, насчет лжеучения и института. О. Георгий Кочетков служит, выступает, участвует в разнообразных церковно-богословских конференциях, чтениях, пастырских совещениях и т.д.
Об институте : если глянуть на сайт института http://www.sfi.ru, там видно, что есть "Лицензия Отдела религиозного образования и катехизации Московской Патриархии № 04-1053-5 от 5 апреля 2004 г." , что проводятся конференции при содействии Отдела религиозного образования и катехизации Московского Патриархата. Студенты и преподаватели так же участвуют активно в церковных конференциях.
Кстати, о благочестии на сайте института нашла :


И еще прот. Алексий Уминский http://www.cdrm.ru/project/27-12-06/uminsk.htm:

И еще прот. Владимир Воробьев (http://www.cdrm.ru/project/27-12-06/vorob.htm)



Да. Плодоносного Великого поста Вам!

Аня, мне достаточно выводов богословской комиссии, которая признала учение Г. Кочеткова не соответствующим догматическому учению Православной Церкви.
Тем более, что цитаты из написанного самим Кочетковым , данные в нижеприведенным ссылкам - говорят сами за себя.
Насколько я знаю - покаяния и отречения от этого учения не произошло.


1. В своём учении священник Георгий Кочетков отступает от Православия. Оно не соответствует догматическому учению Православной Церкви, утверждённому Вселенскими Соборами и заключённому в форму, смысл и содержание Никео-Цареградского Символа веры. Свящ. Георгий Кочетков отступает не только от Святого Православия, но и от учения большинства других христианских конфессий, в которых Христос признаётся Сыном Божиим, воплотившимся от Пречистой Девы Марии и ставшим Человеком, тогда как у свящ. Георгия Кочеткова человек Иисус из Назарета становится Сыном Божиим по усыновлению. Непризнание Господа нашего Иисуса Христа Сыном Божиим, «Единосущным Отцу», а Святого Духа Господом, Лицом Святой Троицы, Единосущной и Нераздельной, делает вероучение свящ. Георгия Кочеткова неправославным.
2. Святоотеческое наследие в книгах свящ. Георгия Кочеткова либо остаётся невостребованным, либо подвергается критике.
3. Вековые традиции Русской Православной Церкви, её дух, смирение, весь комплекс духовно-богослужебной жизни православных христиан несомненно чужд свящ. Георгию Кочеткову и его последователям. Наоборот, ему близок дух общинности протестантского типа.

http://www.pravoslavie.ru/press/blagogon/07/08.htm

http://www.moral.ru/blagodat/kochetkov2.html

И Вам благодатного Поста!

_________________
С уважением,
Таня.

Добрый вечер, Татьяна! С праздником свт. Григория! Это совсем не по теме, т.к. мы каноны обсуждаем. Поэтому отвечу кратко, а если продолжать, то стоит вынести в другую тему, чтобы не засорять её. К теме еще текст о. Феогноста http://abbatus-mozdok.livejournal.com/523229.html



Пожалуйста, всё-таки о священниках стоит говорить с упоминанием их сана. Лишать сана может епископ, а не мы с Вами, пусть даже вот так, на словах
Вы, боюсь, не совсем в курсе дела. Синодальная Богословская комиссия на 4х заседениях весной и летом 2001 года пересмотрела выводы первой комиссии. И, насколько мне известно, это было последнее решение.

По-поводу сана - прошу простить, это мое упущение.
Дело не в "самовольном лишении сана", а в спешке .
Да и в дурной привычке - что говорить, в личных беседах, бывает, про упоминание сана забывается.
Что касается выводов комиссии - буду благодарна Вам, если Вы вынесете в отдельную тему материалы об их пересмотре .
Если таковые имеются.

_________________
С уважением,
Таня.

И Вы меня простите, пожалуйста, за назидательный тон
Касательно персоналий - см. личные сообщения.
А по теме:

Симеон Солунский пишет: "Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и Кровь и всем верным давать их в Причащение, ибо единственно для этого они и предназначены" (цит. по Св. Никодиму Святогорцу http://www.hesychasm.ru/library/koliva/otvet.htm)