Православный форум Доброе слово

а) Уважения к собеседнику никто не отменял, даже если Вам что-то не нравится.
б) С самого начала переводчики Писания обращались к иудейской традиции для того, чтобы разобрать темные места еврейского текста. Септуагинта, напоминаю, не христианами сделанный перевод. Блаженный Иероним Стридонский, когда работал над переводом на латынь, консультировался и учился еврейскому языку у раввина, а это уже 4 век (об этом пишет новомученник Попов И.В.) http://www.portal-slovo.ru/rus/theology ... 140/11775/).
Конечно, талмудическая традиция - источник не безопасный, поскольку складывался в условиях сильной конфронтации с христианами. Но при этом талмудическая литература содержит в себе ранние пласты, которые восходят ко времени земной жизни Спасителя и, следовательно, могут оказаться небесполезными при уточнении неясностей или разночтений в Писании. В 20 веке для этих целей используются также тексты кумранитов, которые также наследуют ветхозаветную традицию.

Септуагинта - перевод, сделанный людьми, исповедовавшими религию Бога истинного и ожидавшими прихода Мессии. Не следует называть их "иудеями" даже в академическом смысле, поскольку это слово в современном звучании имеет христоборческое звучание.

Учиться еврейскому языку у раввина - не значит воспринимать взгляды этого раввина. Но, возможно, в то время еще можно было встретить раввина, симпатизировавшего Христианству.


Сказать "складывался в условиях сильной конфронтации с христианами" - значит, ничего не сказать. Талмуд складывался в условиях христоненавистничества субъектов его создания - вот это будет более точно. Из этого следует, что талмуд - источник не "небезопасный", а просто богоборческий, богоненавистнический.

А Вы не будете ли столь последовательны, что приведете характеристики, которые дает талмуд Спасителю и Его Матери, и которые "могут оказаться небесполезными при уточнении неясностей или разночтений в Писании", а?


Еще раз повторю: "ветхозаветный" - не синоним слова "талмудический", а антоним его. Талмуд не наследует дух Ветхого Завета, а идет вразрез с ним.


Не вижу ничего неуважительного в своих словах. А вот упоминать талмуд на православном форуме в позитивном аспекте - действительно, неуважение к большинству участников форума.

Мне еще ни один из "старожил" (включая алтарника, постоянно читающего Шестопсалмие) не объяснил, что значит "Зане гонях благостыню". Заметьте, постоянные прихожане слышат это не меньше 50 раз в год. И что?
Что-то сдается мне, что только Монсиньор эти слова понимает.

Библеисты, литургисты используют раввинистические материалы. В частности, так называемый "масоретский текст" Ветхого Завета, с которого преимущественно сделан Синодальный перевод. В раввинистической традиции далеко не всё черное, там сохранились некоторые осколки еврейской традиции времен земной жизни Спасителя и даже раньше. Совершенно антихристианские вещи разумеется тоже есть и немало. Наверное, Вы просто не совсем в курсе были...

ПризнАюсь честно---не знаю.
Осмелюсь предположить, что я не одна. Анни сказала правильную вещь. Пока по этой теме скорее складывается ощущение, что просто понимание считается факультативным.

Что-то в этом от язычества, имхо. Какк будто человек становится "посвященным" только от одного присутствия, или повторения сакральных слов, даже если понимает их ровно наоборот.

Сегодня стояла очень близко к алтарю, внимательно слушала каждое слово, но все же понимаю на слух процентов 80, не больше. Читали четко, пели, конечно, не так четко, но в пении это и невозможно.

Ну, это вообще причем тут. Это из цикла--Раз поп местный ворует, то я вообще в храм не пойду.
Мало ли какие встречаются батюшки, с перегибами, перекосами и просто недобросовестные, ну их, не наше дело. Мало ли недобросовестных батюшек, при этом консервативных.

Я не для осуждения священника пример привёл, а для того, чтобы показать, что картинка "народ хочет, а иерархия не даёт" очень далека от правды, если не противоположна ей. Во всяком случае, в нашей епархии.

Зане гонях благостыню - тогда как я следовал благому.
ГонИти - вообще трудный для слуха глагол. У него 4 очень разных значения: 1. следовать в смысле идти следом, догонять. 2. следовать в смысле соблюдать. 3. преследовать в смысле притеснять, гнать. 4. преследовать в смысле делать целью, стремиться к чему-то.

Аверинцев: зато, что я ищу добра
Синодальный: следую добру
Юнгеров: так как я следовал добру

Я в курсе, что в академических исследованиях используются все доступные материалы. Я также знаю, что при составлении синодального перевода были обращения также и к масоретскому тексту (что синодальный перевод сделан преимущественно на основании масоретского текста - Вы не правы, в равной степени использовался семантический синтез различных текстов).

Но я также абсолютно уверен, что для того, чтобы проводить академические исследования... вера во Христа не нужна. Такие объективистские исследования с успехом проводились и советскими учеными-атеистами.

Если же мы христиане, а не интеллигенты-апостаты последнего времени, мы не можем не рассматривать доступные материалы в свете веры Христовой. В свете нашей веры мы не можем не осознавать, что дух талмудических источников - это черный дух христоненавистничества, и обращение к ним в конечном счете приведет к замутнению истины, если дело касается предметов духовных.

И не попусти нам Бог брать во внимание талмудические материалы в работе над богослужебными текстами и духовной христианской литературой вообще.

Хотя, повторюсь, в научных исследованиях возможно в равной степени обращение к любым доступным источникам.

Источник? Со своей стороны опираюсь на А.С. Десницкого http://kiev-orthodox.org/site/scripturistic/416/
и на д. Дм. Юревича: http://www.sinai.spb.ru/qum/lxx-and-dss ... d-dss.html

Разноообразные библейские науки (список на полстраницы) нужны для того, чтобы лучше, качественнее понимать Писание. Естественно, нужно быть очень внимательным, когда используешь внебиблейские источники, очень разборчиво. Отказ от внешних источников, как и неразумное их использование грозит искажениями в понимании Писания и Предания.

Да ну, прямо, так уж и грозит. Думаю, наоборот, только вера влаяться может у нестойких, начитаешься всякого - и начнешь суемудрствовать, как наш форумный "Афонька с плюсом" . Много пользы нам принесет, скажем, чтение талмуда, или корана, или всяких "вед", которые Афон+ читает?
Лучше уж, "чтобы лучше, качественнее понимать Писание", Свв. Отцев почитать. Они точно злому не научат.

Да, я точного источника для своего возражения Вам привести не могу. Помню по когда-то читанному.
Возможно, другие форумчане смогут дать еще какие-либо ссылки по вопросу.

А адекватное понимание отцов откуда возьмется? Не единожды в истории Церкви из неверного понимания отцов вырастали неверные мнения и даже ереси.
А вообще, это отдельная тема, совсем не для бесед на завалинке.
С праздником, брате!

С праздником и Вас, Аннушка!

А все же: уж не из талмуда ли "адекватное понимание" Отцев будем черпать?

Как раз Отцы и писали в основном тогда, когда ереси возникали - разъясняли и уточняли, толковали Писание православно. А ереси-то во множестве какие были? Ведь суть значительной части ересей - непризнание или умаление Божественной природы Сына! А это - как раз из иудейства растет, прямо или косвенно из талмуда или из талмудического толкования Ветхого Завета. Вот ведь "адекват" какой рисуется-то.

1. Ереси возникают всегда ) Если же мы начнем согласовывать список, кого считать Отцами Церкви - мы совсем от темы переводов уйдем. Жаль, что живьем нет возможности переговорить
2. Были различные отклонения от истины, не только христологические. Да и среди христологических ересей достаточно было как умаляющих человеческую, так и неверно говорящих про божественную природу Спасителя.

А еще надо отказаться от языческого античного наследства (Платона с Аристотелем), а то богословие из-за них всё время балансирует на грани монофизитства .
Чтобы понимать богословов, надо античную философию изучать. Чтобы адекватно понимать Ветхий Завет, нужно знать культурный, мировоззренческий и т.п. контексты, из-за чего приходится привлекать внебиблейскую традицию.

Ближе к теме. О текстологии ВЗ:

Отсюда: http://www.biblicalstudies.ru/OT/57.html

Да ну прям... Адекватное понимание Ветхого, как и Нового Завета, зиждется на сердечной вере и любви к Богу. Бог и даст нам адекватное понимание и разумение, если будем по вере жить и любить Его. Все мы крещены, все получили дар Духа Святаго.

Я уверен, что вполне достаточно живой евангельской православной веры и любви ко Христу для правильного толкования Ветхого Завета. А если веры нет, то всех подгребем: и Платона, и Аристотеля, и Ницше, и талмуд, и коран, и масонские трактаты - а истины все равно не познаем, и будем только во тьме блуждать. Гегелевская "дурная бесконечность" получится: каждый новый "внебиблейский источник" будет умножать энтропию - ища выход, мы будем цепляться за все новые и новые "внебиблейские источники", которые будут еще больше умножать энтропию, и т.д. "до бесконечности", точнее, до полного умопомрачения.

Для науки эти внебиблейские источники, безусловно, нужны. Но Христианство - это не наука, а также не философия и не культура. Христианство - это жизнь.

Кстати, потребность в "языковой реформе", я уверен, идет отсюда же - от недостатка живой веры.

Замечательно. Евангелие в сердце должно быть, а не в виде отдельно книги, по выражению свт. Иоанна Златоуста. Только есть очень большая опасность подменить настоящую веру и понимание своими мыслями, впечатлениями и т.д. Св. Писание, Предание, церковное богослужение учит нас вере, по ним мы сверяем свою жизнь, свои мысли. А если по неведению, по незнанию языка (в самом широком смысле) населяем их мифами и искажениями, то получается плохо. Поясню свою мысль на примерах из нашей темы.
Вот искренне верующий человек, хоть и необразованный, полагает, что в псалме "крокодила пред Тобою" и толкует это как то, что весь мир поклоняется Богу. То, что тут речь совершенно не о том, не сильно мешает именно этому человеку и именно в этом случае, потому что его вера покрывает этот недостаток, хотя и лишает человека того, что на самом деле говорится.
Или какую дивную проповедь свт. Игнатий Брянчанинов строит на неправильном переводе 23 псалма: " Возьмите врата князи ваша"! Почитайте! http://www.klikovo.ru/db/book/msg/8210
Но большинство-то не обладает такой верой, а приходит в храм, чтобы поучиться премудрости. И вместо этого блуждает в потемках.

В каком-то смысле - да. Когда человек общается с живыми святыми, носителями веры - он учится, находясь в живом потоке, корректируя понимание непосредственно. То же относится к святым, вроде прп. Марии Египетской, которая училась напрямую у Бога. А у нас нарушена традиция. Большинство и батюшек, и прихожан по сути - новоначальные. Поэтому не можем позволить такой роскоши, как дополнительное препятствие в виде непонятного или, что еще хуже, ложно понятного языка.

Вот именно, жизнь. Во всех ее проявлениях. Как белых, так и черных... Вспомните, Павел в Афинах начал свою проповедь только после того, как ознакомился с греческим пантеоном...

Кстати, боязнь поменять что-то внешнее могу объяснить только отсутствием живой веры...

Русский язык в богослужении и в богословской мысли

Не впервые поднимается вопрос о переводе богослужебных текстов на обыденный русский язык. Основанием к тому в глазах сторонников такого перевода является необходимость сделать богослужение более понятным. Такие попытки были особенно часто сразу после революции, в пору усилий государства подчинить себе Церковь, что привело к появлению разного рода обновленческих «красных» и прочих церковных объединений. Народ тогда не принял богослужения на русском языке. Обновленческие церкви стояли пустыми...

«Непонятность» богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а «непонятность» языка – дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - не сложно (это не латинский язык в католическом богослужении).

«Непонятность» богослужения лишь усилится, если языком его станет разговорный (обыденный, обывательский) язык, не имеющий всех богословских нюансов в своем словаре, лишенный традиционных фразеологизмов. И это тогда, когда существует близкий язык, но обладающий тысячелетним опытом молитвенного, богослужебного, богословского употребления. «Господи, помилуй» и «Господи, прости» – различны по своему значению.

Итак, первое мое возражение против перевода богослужения на русский язык состоит в том, что при таком переводе и богослужение и богословская мысль не станут сколько-нибудь более понятными, а существующая традиция прервется. Для обывателя же «непонятность» богослужения во многом обострится.

Некто утверждает: «Вот я зашел в церковь и плохо понял, о чем там пелось и говорилось». Но когда человек старается понять смысл службы, он, может быть впервые, совершает духовную работу. Откуда же требование, чтобы Церковь шла на уступки обывателю? Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель - Церкви.

Среди «вспомогательных» аргументов в пользу перевода богослужения на обыденный русский язык приводится и следующий: «В католической церкви отказались от латинского языка». Но еще пока нельзя судить, привело ли это к благим результатам. Ведь латынь играла, отчасти и сейчас играет, существенную роль в западной культуре, в западной образованности вплоть до последнего времени, позволяя читать и понимать всем (независимо от родного языка) латинских авторов, оставаясь языком юриспруденции и медицины, способствуя общению ученых западных стран и т. д. А в целом, так ли уж важен для нас именно в решении этого вопроса католический опыт?

Перевод католического богослужения на национальные языки уже сейчас привел к некоторым отрицательным результатам и в церковном, и в светском уровне образованности. Это отмечено преподавателями многих высших учебных заведений.

Говорят: «Церковь с переводом богослужения на национальные языки станет более демократичной, более близкой национальной культуре». Очень может быть, но есть опасность, что она станет не только национальной, но и националистичной. Не стану приводить примеры: они у всех на виду. Да и «демократизм» не всегда идет на пользу. Так, болгары еще больше отделились от сербов. А сербы - от болгар в результате перехода их богослужения на национальные языки. Между тем очень важна общая молитва. Общий язык молитвы.

Единство языка богослужения объединяло православных славян, как объединяло их единство языка письменности. Пока богослужение велось на церковно-славянском языке, одни и те же книги были доступны для славян Балканского полуострова, и сербов, и украинцев, и белорусов, и русских.

Итак, церковно-славянский язык играл и играет сейчас (хотя и в меньшей степени, чем раньше) объединяющую роль.

В России (и отчасти в других славянских странах) церковно-славянский язык объединял культуру не только по горизонтали, но и по вертикали: культуру прошедших столетий и культуру нового времени, делая понятными высокие духовные ценности, которыми жива была Русь первых семи веков своего существования, объединяя Россию, Украину и Белоруссию. Это способствовало сохранению самосознания русских, живших на территории других государств, и теперь объединяет Русскую Зарубежную Церковь с Матерью-Родиной.

Это тем более важно отметить, что Россия была страной высокой книжной культуры. Как ясно теперь, после открытия берестяных грамот, - страной широчайшей письменной культуры.

Надписи имели все культурные ценности: иконы, церковные сосуды, великолепные фрески в храмах, одежда (особенно шитье, облачения и т. д.). Сейчас, когда мы впали в культурную нищету, это особенно должно нас трогать, и сохранить нашу связь с прошлым мы должны обязательно! Мы имеем великолепную письменность и литературу: сочинения митрополита Илариона, Кирилла Туровского, Серапиона Владимирского, митрополита Алексия, Ермолая-Еразма, Нила Сорского, Максима Грека и сотен других, приобщиться к мудрости которых стало возможным благодаря свободе научной печати и таким собраниям, как вышедшие «Памятники литературы Древней Руси» и издающаяся «Библиотека литературы Древней Руси» (1-й и 4-й тома уже вышли). Благодаря текстам, изданным параллельно на древнерусском и современном русском языках, мы можем оценить необыкновенную красоту языка Церкви, языка духовной культуры.

Если мы откажемся от языка, который великолепно знали и вводили в свои сочинения Ломоносов, Державин, Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Достоевский, Лесков, Толстой, Бунин и многие-многие другие, – утраты в нашем понимании русской культуры XI- нач. XX веков будут невосполнимы.

Церковно-славянский язык – постоянный источник для понимания русского языка. Сохранения его словарного запаса. Обостренного постижения эмоционального звучания русского слова. Это язык благородной культуры: в нем нет грязных слов, на нем нельзя говорить в грубом тоне, браниться. Это язык, который предполагает определенный уровень нравственной культуры.

Церковно-славянский язык, таким образом, имеет значение не только для понимания русской духовной культуры, но и большое образовательное и воспитательное значение. Отказ от употребления его в Церкви, изучения в школе приведет к дальнейшему падению культуры в России.

Русский язык «очищается», облагораживается в Церкви. Да, Евангелие должно проповедоваться на всех языках. В изданиях, где оно печатается параллельно на церковно-славянском и русском языках, уточняется смысл отдельных пассажей, разъясняется значение каждого слова. Русский язык никто не изгоняет из Церкви, но обращенные к Богу, Божией Матери, к святым слова должны быть свободны от обыденщины, не соприкасаемы с бранью и вульгарщиной.

Убежден, что необходимо сохранить верность тому сочетанию двух близких друг другу языков, которые исторически постоянно соприкасались в летописях, в посланиях Церкви и патриархов, в обращениях к народу патриархов и других иерархов Церкви, в проповедях (число которых в Церкви должно постоянно расти).

Источник: Русское возрождение. 1997 (II-III). № 69-70. С. 41-45.

_________________
С уважением,

Сергеич

Анна, я хотел было ответить Вам, но прочитал постинг Сергеича и подумал, что он сказал то же самое, что я хотел сказать.

Добавлю только, что Вы слишком серьезно воспринимаете анекдоты вроде этой самой "крокодилы пред тобою", и других поюобных: "пастух козла не убоится", "Оксана в вишнях" и т.п. Эти анекдоты имеют мало общего с жизнью, их сочиняли и сочиняют, как правило, оболтусы-семинаристы, любители поприкалываться, а не верующие миряне.

Стою на своем: имей живую веру - и церковнославянский язык покажется простым, легким и интересным в постижении. Если веры нет, а есть лишь "искания", подобные горению в кадиле угля без ладана, то будет препятствием не только язык - будут казаться слишком долгими службы, будет "тяжел" пост, будет казаться ненужной исповедь и т.д.

А сейчас, вероятно, примет, судя даже по тому, что на нашем форуме, на котором люди воцерковленные, голосуют примерно пополам.
Думаю, не надо искать в самом что ни на есть обычном, законном желании людей понять непонятные фразы--искать политическую подоплеку. Это уводит от истины.
Если они и сейчас будут стоять пустыми, тут и говорить не о чем.


Каким образом, где? Логично что он ознакомится с учением церкви в церкви. Но нет, ему , оказывается, надо прочесть самостоятельно кучу книг, купленных, кстати, на его деньги и прочтенные им самим, невзирая на возможные проблемы со зрением или иные.
Я лично знаю бабулю, котрая воцерковиться хочет, а вот читать уже не может, глаза не позволяют.
Этот подход, вероятно, подходит для факультета дистанционного обучения, заочного, но думаю, что для церкви умеестнее, так сказать, очный подход, живой.
Разумеется, можно возразить, что вот, подойдите к любому батюшке, и он вам с удовольствием за пару часиков все объяснит....

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Да Вы вроде ничего не поняли. Речь не о проповеди идет. Понятно, что для низложения идолов нужно с ними хорошо познакомиться. А чтобы узнать Христа, разве Павлу нужно было знать идолов?

А насчет "внешнего" - помнится, папаша Лютер много кой-чего "внешним" объявил...

Зато рядом есть молодая здоровая женщина, с приемлемым зрением, которая может взять на себя эту миссию. Вполне по-христиански заменить поход в пивную походом к бабушке

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

На всех бабуль здоровых женщин не хватит!
Впрочем, это не моя бабуля, это свекровь моей подруги. Она ей врде бы как раз и читает, ноне всегда же так хорошо дела обстоят.
А потом, чего ты мне все время пивную приписываешь? Я предпочитаю пиво на свежем воздухе.

_________________
ОБЯЗАННОСТЬ без любви делает человека РАЗДРАЖИТЕЛЬНЫМ.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ без любви делает человека ЖЕСТОКИМ.
УМ без любви делает человека ХИТРЫМ.
БОГАТСТВО без любви делает человека ЖАДНЫМ.
ВЕРА без любви делает человека ФАНАТИКОМ.

Почему не о проповеди? Разве не должен человек извне понимать то, что ему говорится на богослужении? Зачем тогда литургия оглашаемых? А человек, постоянно ходящий в церковь? Много ли мы слышим из того что читается, например, на утрене? Ведь там рассказывается абсолютно все о текущем празднике. Большинство книг (особенно низкосортных современных) попросту были бы не нужны, если бы было все понятно...
Ну а насчет Лютера... Зачем его вспоминать, если есть Кирилл и Мефодий?

На всех хватит, если захотеть. Особенно если учесть, что желающих воцерковиться в общей массе бабуль не так уж и много.




Ну я фигурально. Когда с форумчанками, по-цивильному - то в пивной. Когда дела обсудить надо. А когда для души, да с шаурмой - то на свежем воздухе конечно.

_________________
Никогда не стоит никому ничего объяснять. Тот, кто не хочет слушать, не услышит и не поверит, а тот, кто верит и понимает, не нуждается в объяснениях. © Омар Хайям

Брате! Теперь Вы сводите к абсурду? Мы обсуждаем конкретную вещь - язык. Вопросы устава богослужения, постов и исповеди - к нашей теме не относятся.
По-хорошему, надо давно было более четко обозначить обсуждаемые вопросы, чтобы не зацикливаться:
1) нужно ли точное понимание в смысле языка для молитвы или оно факультативно? Здесь, похоже, всё ясно. Для Вас, Александра, Сергеича вопрос понимания - второстепенный и факультативный. Цитаты из Вас приводить не могу за недостатком времени. Для меня, Марины, Фарисейки - очень важно точно понимать слова минимум на уровне языка.
2) насколько хорошо в действительности понимают богослужение разные церковные люди (особенно - старожилы). Вопрос, просто требующий проверки.
Приведу для тех, у кого не было возможности прочитать ссылку, кусок проповеди (ссылка выше была), где дворянин из прекрасной семьи, образованный, литературно и духовно одаренный епископ и святой РПЦ блестяще и глубоко говорит об истинах веры, но выдает своё непонимание буквального смысла псалма. Свт. Игнатия трудно упрекнуть в отсутствии живой веры, лени и т.п.


"Возьмите, врата, князи ваша и возмитеся, врата вечная" переводится "поднимите, врата, ваши верхи, поднимитесь врата вечные", т.е. откройтесь. Или более поэтично: "Поднимитесь косяки врат, древние двери раздайтесь ввысь"

Возлюбленные братья и сёстры! К сожалению, в ближайшие 2 недели у меня не будет возможности заходить на форум в связи с сессией (первый зачет - сегодня уже). Прошу ваших молитв. Прошу у собеседников прощения за то, что не смогу отвечать. Благодарю всех, кто искренне отвечал и спрашивал. Обнимаю единомышленников и единомышленниц. И всех поздравляю с праздником Святого Духа.

Хорошо, в Ваших словах и в словах Анны, конечно, есть своя правда и своя убедительность. Думаю, что, не изменяя своего личного отношения к различным языковым реформам (ИМХО - они не нужны), с моей стороны разумно да будет в данном вопросе выступить в союзе с Александром_1970. А именно: допустим, что перевод нужен, но где те люди, которые сегодня способны спроецировать всю глубину церковнославянского текста на современную русскую лексику? Пока что вроде как нет текста, который устроил бы всех. Например, вот Анна привела как пример переводы Аверинцева, а меня они не устраивают, и я сказал, почему.
Поэтому, сторонники реформы - предлагайте еще варианты. Может быть, есть или в скором времени появятся современные Кирилл и Мефодий, а?

А про Лютера я и говорю - ну его. Это я к тому его приплел, что не надо спешить объявлять что-либо "внешним".